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[Toko]

Liebe Apfelfreunde,

ich habe eine theoretische Frage und ein ganz praktisches Problem. Vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen; ich komme mit Literatur und Internet nicht voran.

Das Praktische: Ich bin Hobbygärtner und möchte mir Sämlingsunterlagen des Bittenfelder Sämlings selbst heranziehen, um dann darauf andere Sorten zu veredeln. Dafür brauche ich also ein paar Kerne, eine kleine Menge, vielleicht 20. Leider gibt es bei uns hier in Berlin, aber auch im Internet nirgendwo ein Händler, der so was anbietet; den Apfel als Frucht bekommt man in Berlin schon gar nicht zu kaufen. Weiß jemand, wo ich Kerne kaufen kann? (Nicht lachen, ihr Südwestdeutschen, bei euch scheint der Bittenfelder ja so häufig vorzukommen wie in der Hauptstadt nur die Hundekacke auf dem Gehweg.)

Das Theoretische: Der Bittenfelder Sämling, also die Apfelsorte, wird als Sämlingsunterlage gerühmt; man soll einfach ein paar Kerne nehmen, aussäen, und schon wächst daraus die Wurzelware, die so kräftige und standfeste Unterlagen ergibt. Okay, habe ich verstanden. Nur: Normalerweise haben Apfelkerne doch ein anderes genetisches Material als der Baum, von dem sie ursprünglich stammen; aus Apfelkernen entwickeln sich doch in der Regel ganz andere Sorten, als da einst Äpfel auf dem „Mutterbaum“ hingen. – Ja, aber wenn das so ist: Warum darf sich dann jeder Sämling, der aus einem Kern der Sorte Bittenfelder Sämling entstanden ist, wieder Bittenfelder nennen und die gerühmten Eigenschaften für sich reklamieren? Ist das nicht total unlogisch? Kann mir hier mal jemand Nachhilfe geben ...

Vielen, vielen Dank, toko

[max.]

@toko,
nur der erste baum der sorte "bittenfelder" oder jeder anderen sorte ist aus einem zufallssämling* entsprungen. alles danach wird vegetativ vermehrt. durch anhäufeln einer jungpflanze bewurzeln die triebe aus den unterirdisch austreibenden augen, die man dann im herbst abschneiden und auspflanzen kann und später bei bedarf veredeln. ich habe das mal spaßeshalber mit einer anderen sorte gemacht. solche "mutterpflanzen" können über viele jahre beerntet werden, hab ich gehört.

*ps: oder natürlich auch aus einer gezielten kreuzung

[Toko]

Vielen Dank, max,

aber deine Antwort befriedigt mich nicht. Willst du sagen, dass die Sämlingsunterlagen aus dem Bittenfelder Sämling vegetativ vermehrt werden? Das kann doch nicht stimmen, weil doch sämtliche Literatur sagt, dass der große Unterschied zwischen einer Sämlingsunterlage und einer Typenunterlage gerade der ist, dass Sämlingsunterlagen aus einem Kern gewachsen sind und nur Typenunterlagen (A2, M9 usw.) vegetativ vermehrt wurden (und gerade deshalb für einige Experten weniger taugen). Ist doch so, oder? - Also, wer weiß mehr?

[max.]

...Also, wer weiß mehr?...

viele - oder zumindest einige. die werden sich sicher in den nächsten tagen melden.

[Amur]

Toko hat schon recht. Bittenfelder wird als Samenspender für Sämlingsunterlagen empfohlen.
Das andere sind Typunterlagen.
Hättest 3 Wochen früher fragen sollen, dann hätt ich dir ein Fässchen Apfeltreber vom Bittenfelder schicken können. Da hättest du dir ein paar hundert Kerne raussuchen können. Bzw. einfacher den Treber in einem Beet verteilen und im Frühjahr warten. Die Keimen dann schon. Allerdings sollte man das Beet abdecken, sonst ziehen die Vögel die meisten Sämlinge wieder raus.

Nächstes Jahr, sofern er trägt werde ich mal wieder aussäen. Dieses Jahr dürfen die Rehe den Treber fressen.

mfg

[Zuccalmaglio]

@hallo Toko,
genau deine Fragen hatte ich mir seinerzeit auch gestellt.
Ausgehend von der obligatorischen Fremdbefruchtung, auf die natürlich auch die Bittenfelder-Mutterbäume immer und überall angewiesen sind. Die Nachkommen, hier also die Unterlagensämlinge,
müssten doch in ihren Eigenschaften gerade bei Apfel mit seiner hohen genetischen Variabilität weit streuen. Wenn dann auch noch verschiedene Vaterbäume im Spiel sind, wäre die Streuung vermutlich noch größer. So meine Überlegungen. Wieso dann Bittenfelder-Sämling vorbehaltlos als die(!) starkwüchsige Unterlage insbesondere für hochstämmiges Streuobst empfohlen wird, wollte mir nicht einleuchten.
Letztlich kann ich es mir nur so erklären, das Bittenfelder als Mutterbaum wohl relativ gleiche Nachkommen bringt, zumindest hinsichtlich eines ausreichend starken Wuchses auch noch in der Ertragsphase, welches gerade im Streuobstbereich wichtig ist. Sprich,
langjährige bzw. jahrzehntelange Erfahrung mit den Sämlingen bzw. den
entsprechenden Sorten-Unterlagenkombinationen auch im Blick auf eine
allgemein ausreichende Widerstandsfähigkeit gegen diverse Schadfakoren.
Das scheint mir zumindest nach den paar Gesprächen mit interessierten Laien und Baumschulern so der Tenor zu sein. Aber genaues wusste keiner. Ein Baumschuler war der Meinung, Sämlinge von "Graham" seien s.E. genauso gut, würden aber vom "modischen"
Bittenfelder verdrängt und er mache eben, was der Markt verlangt.
Hilfreich wäre es, wenn es zu starkwüchsigen Unterlagen incl. der starkwüchsigen vegetativen Typen eine vergleichende, langjährig bis weit in die Ertragsphase angelegte Studie im wissenschaftlichen Rahmen gäbe. Da die starkwüchsigen Unterlagen aber wirtschaftlich gegenüber den schwachen Typenunterlagen ein Nischendasein fristen, dürfte das Zukunftsmusik bleiben.
Ausgehend vom Grundsatz, das die Eigenschaften der Unterlage auch in irgendeiner Weise die Eigenschaften der Edelsorte beeinflussen, wäre m.E. in Zeiten zunehmenden Feuerbrandes wichtig, eine starkwüchsige, feuerbrandresistente Unterlage für langlebiges hochstämmiges Obst zu haben, die aber auch sonst die guten Eigenschaften eines Bittenfelder mitbringt. Ob die gelegentlich in der Literatur erwähnte "Malus robusta 5" diese Eigenschaften außer ihrer feuerbrandresistenz dauerhaft mitbringt, weiß ich nicht. Auch im Netz findet man sehr wenig.
Interessant fände ich auch, welche Vaterbaum-Sorten von den Unterlagenbaumschulern verwandt werden. Auf der Seite der Baumschule Lodder in Dülmen z.B. werden Unterlagensämlinge von Bittenfelder, Graham und Antonowka sowie Malus communis (was immer auch sich dahinter verbergen mag?) angeboten.
Heißt das nun, das die die 3 oder 4 Mutterbäume auf ihrem Gelände nebeneinander stehen haben und sie sich im Zufallsprinzip gegenseitig befruchten lassen? Stehen diese Bäume weit genug isoliert, um nicht auch von Bäumen auf Nachbargrundstücken befruchtet werden zu können? Keine Ahnung. Ich habe das auch nicht mehr weiter verfolgt.

[Zuccalmaglio]

Noch was: man kann auch nicht ausschließen, das das eine oder andere schwarze Baumschulschaf die Unterlage "Bittenfelder Sämling" vegetativ vermehrt. Aber, würde das für die Baumschule irgendetwas bringen hinsichtlich weniger Kosten oder anderer Vorteile? Ich habe da Zweifel, kenne mich aber auch nicht genügend aus.

[max.]

ich habe diese interessante frage zur abschließenden klärung der "bundesanstalt für züchtungsforschung an kulturpflanzen" gestellt.
ich werde die antwort hier einstellen - selbstverständlich nur, wenn sie in meinem sinn ausfällt.
das institut läßt sich üblicherweise zeit mit seinen antworten. es kann einige monate dauern.

[manfredm]

Noch was: man kann auch nicht ausschließen, das das eine oder andere schwarze Baumschulschaf die Unterlage "Bittenfelder Sämling" vegetativ vermehrt. Aber, würde das für die Baumschule irgendetwas bringen hinsichtlich weniger Kosten oder anderer Vorteile? Ich habe da Zweifel, kenne mich aber auch nicht genügend aus.

Frage anders herum: wäre das für den Kunden, bzw. dessen Baum von Nachteil - wenn der Bittenfelder doch so gut sein soll, dann wohl auch vegitativ (also quasi "pur")?
Übrigens: mein neuer Hochstamm steht auf Bittenfelder Unterlage mit Maunzenapfel als Stammbildner. Wir werden sehen...

[Zuccalmaglio]

@max,
Aspekte des hier angesprochenen hatte ich auch schon einmal in einer
Anfrage an die BAZ verpackt. Das ist aber schon lange her und ich kann mich nicht mehr erinnern, was ich genau gefragt hatte.
Erinnern kann ich mich aber, das die mir letztlich auch nicht weiterhelfen konnten hinsichtlich der verwendeten Vatersorten.
Warten wir es ab.

@manfredm,
wenn man eine vegetativ vermehrte Unterlage als Sämling anbietet, würde ich das zumindest als grobe Irreführung bezeichnen.
Ob ein vegetativ vermehrter Bittenfelder gegenüber dem Sämling Nachteile hätte? Tja, gute Frage. Ich weiß es nicht. Es herrscht da,
so ich das mitbekomme, auch ein bischen Glaubenskrieg in der Szene.
Die einen schwören auf das eine, die anderen verdammen das andere...
und beziehen das oft auch nur auf vegetativ oder generativ.
Wenn man dann nach Gründen oder Einzelheiten fragt, kommt letztlich
nur Glauben oder Überzeugung, aber keine Argumente heraus.
Ich kenne keine Untersuchung, die das im Rahmen vergleichender Forschung beleuchtet. Schade.
Die Zwischenveredelung mit Maunzen kenne ich nur aus einem Prospekt der Baumschule Brenninger. Ich meine, dort wurde das als
Verstärkung der Frost- und Krebswiderstandsfähigkeit empfohlen.
Ob da was dran ist, kann ich nicht beurteilen. Solche Bäume kenne ich nicht.
Wenn eine Sorte aber hinsichtlich Frost und Krebs sowieso Problemehat, sollte man sie besser erst gar nicht in die (extensive) Obstwiese pflanzen. Ob nun mit oder ohne Stammbildner.
Für den Hausgarten kann das anders aussehen.

[Amur]

Die vegetative Vermehrung hätte mit Sicherheit den Vorteil, daß die Eigenschaften (im guten aber natürlich auch im schlechten) des Mutterbaums voll bekannt sind und erhalten bleiben.
Aber es wäre auf jeden Fall keine Sämlingsunterlage mehr.

Ansonsten gibt es ja mehrere Apfelsorten die weitgehend Wurzelecht ausfallen. D. h. die Sämlinge entsprechen weitgehend den Mutterbäumen.
Ich kenne da jetzt den bewussten Bittenfelder, den schon genannten Grahams Jubiläumsapfel, Apfel von Croncels und den Welschisner.

Wozu bei einem Bittenfelder ein Stammbildner nötig sein soll erschließt sich mir auch nicht. Er gehört zu den sehr frostresistenten und auch sonst sehr staiblen Unterlagen. Also wozu? Die Kronenform wird ja zum größten Teil dann von der Pfropfsorte bestimmt (ausser man mach die Veredelung ganz aussen)

mfg

[Zuccalmaglio]

@amur,
da haste natürlich recht. Bei den Typen- bzw. vegetativen Unterlagen sind die Eigenschaften genau bekannt.
Bei Sämlingen besteht die Gefahr, das sie mehr oder weniger streuen.

Andererseits; vielleicht ist was dran am Glauben, das die Sämlinge die "besseren" Bäume sind. Auch wenn es nicht bewiesen und insofern noch Mythos ist.

Wie ist das denn im Zierpflanzenbereich? Gibt es da vielleicht Hinweise zur besseren oder schlechteren Vitalität im Vergleich vegetativ oder generativ?

[manfredm]

@manfredm,
Die Zwischenveredelung mit Maunzen kenne ich nur aus einem Prospekt der Baumschule Brenninger. Ich meine, dort wurde das als
Verstärkung der Frost- und Krebswiderstandsfähigkeit empfohlen.

Ich habe den Baum von Baumgartner, der macht das genauso.

Wozu bei einem Bittenfelder ein Stammbildner nötig sein soll erschließt sich mir auch nicht. Er gehört zu den sehr frostresistenten und auch sonst sehr staiblen Unterlagen. Also wozu? Die Kronenform wird ja zum größten Teil dann von der Pfropfsorte bestimmt (ausser man mach die Veredelung ganz aussen)

keine Ahnung, aber wozu sollte sich eine Baumschule die Arbeit machen, wenn es nichts bringt? Kennt jemand Hochstämme, die in Unterlage und Stamm Bittenfelder sind?
Gruß,
Manfred

[cydorian]

Heißt das nun, das die die 3 oder 4 Mutterbäume auf ihrem Gelände nebeneinander stehen haben und sie sich im Zufallsprinzip gegenseitig befruchten lassen?

Das ist ziemlich simpel: Man hat ein paar nicht zu hohe Bittenfelder-Bäume und hängt zur Blütezeit ein nicht zu grobmaschiges Netz drüber. Bienenstockmagazin mit drunter stellen und fertig. Die Apfelkerne der entstehenden Früchte sind Bittenfelder x Bittenfelder. Stratifizieren, aussäen, Keimrate 10-20%.

Stecklingsvermehrung wird eine halbwegs koscher arbeitende Baumschule nie machen, denn für die entstehenden Pflanzen kann keine Virusfreiheit garantiert werden. Virusfreiheit von Pflanzmaterial muss aber in zertifizierten Betrieben gegeben sein.

[Staudo]

Stecklingsvermehrung wird eine halbwegs koscher arbeitende Baumschule nie machen, denn für die entstehenden Pflanzen kann keine Virusfreiheit garantiert werden. Virusfreiheit von Pflanzmaterial muss aber in zertifizierten Betrieben gegeben sein.

Hallo,

zu den obstbaumspezifischen Dingen kann ich nicht viel beitragen. Es ist durchaus möglich, dass Sämlinge wüchsiger sind als Stecklinge. Zum einen altert ein Baum auch genetisch, das ist der bekannte Effekt, dass die Blühfähigkeit eines Gehölzes (z.B. bei Walnüssen) bei Veredlung mitgenommenn wird. Zum anderen sammeln sich in Pflanzen im Laufe der Zeit Krankheitserreger wie Viren und Pilze, ohne dass die Pflanze erkennbar geschädigt sein muss. Es ist allerdings nicht so, dass Sämlinge automatisch virenfrei sind. Viren können auch im Samen vorhanden sein.


Viele Grüße

Peter