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[max.]

in diesem
thread taucht die frage auf, ob es bei pflanzen ein reines schwarz gibt.
ich verneinte das, ohne davon etwas zu verstehen. ich bin der meinung, daß der schwarz- eindruck durch einen besonders dicht vorliegenden violetten farbstoff "anthozyan" entsteht.
weiß jemand mehr? ich nehme an, ja.
bitte um aufklärung

[hans.]

Offenbar nicht. Oder ist die allgemeine Trägheit ausgebrochen? Mir fällt dazu nur ein, dass es schwarz scheinende Algen gibt, an wassernahen Felsen. Aber ob schwarz ist, was schwarz scheint? Es werden ja auch schwarze Rosen verkauft. Und Trüffel sind angeblich schwarz - aber keine Pflanzen?

[fars]

Bei Show-Aurikel gibt es Sorten mit schwarzen Blütenblättern. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es ein wirkliches Schwarz in farbtechnischem Sinn ist.

[pearl]

Hallo fars,

oder meinst du im physikalischen Sinne? So wie schwarze Strahler?

Die Aurikel 'Barbarella' ist schwarz. So sinnenmäßig schwarz wie man sich nur wünschen und denken kann.

Schöne Grüße
pearl

[max.]

ich wollte es grundsätzlich wissen. siehe #1.

[pearl]

sauzahn,

manche warten lange auf Aufklärung. In der Deutschen Geschichte...

Egal, gehört nicht zum Thema.

Gruß
pearl

[pearl]

Hallo sauzahn,

jetzt kommt die Aufklärung: blaue, rote oder violette Farbtöne sind auf die Anthocyane, die gelben auf die Flavone zurückzuführen. Beide gehören zu den sekundären Pflanzenstoffen. Sagt der Nultsch.

Beim Schwarz der Pflanzen kommt es auf die Menge an. - Mensche benutzen um schwarz zu werden Melanin, eine politische Gesinnung oder Ärger - Beobachten kann man das an den fast schwarzen Züchtungen bei Iris und Aurikeln. Sie sind entweder tief weinrot, tief violett oder tief blauviolett. Schwarz bedeutet noch mehr davon in noch höherer Sättigung. Das Licht kann dann gar nicht mehr anders, als vollständig absorbiert zu werden und Menschen können keinen anderen Farbeindruck mehr differenzieren. Ob und wie Insekten mit ihrer völlig anderen Farbwahrnehmung Schwarz sehen weiß ich nicht. Rob Proctor hat darüber bestimmt schon geschrieben. - Warum eine Sorte der Steigerung des Schwarz bei Menschen Braun ist? Sprachgewohnheit oder Geschichte? Auf jeden Fall nicht naturwissenschaftlich!

Du hattest also in jeder Beziehung Recht, sauzahn, und wusstest schon alles.

Schöne Grüße
pearl

[max.]

Du hattest also in jeder Beziehung Recht, sauzahn, und wusstest schon alles.

du bist so gut zu mir!
dabei wollte ich zur abwechslung mal garnicht recht haben, sondern etwas herausfinden.
wenn das denn so ist, frage ich mich, warum denn schwarz bei pflanzen (ist das z.b. immer kohlenstoff?) nicht erzeugt werden kann.
der chemiker und der botaniker im forum schweigen, weil sie mich hassen bzw. sie wissen es nicht, was noch schlimmer ist.

[Lilia]

Vielleicht macht es in der Natur schlichtweg keinen Sinn, Blüten etc. mit schwarzer Farbe zu erzeugen?

[pearl]

Aber sauzahn,

gerade habe ich doch erklärt, dass Schwarz bei Pflanzen Anthocyane sind! Das Eisen macht die Hämoglobine und ihre Farbwirkung aus und das Magnesium das Chlorophyll und das Grün! Von dem wir alle leben. Denn diesem Farbstoff ist es zu verdanken, dass CO2 gebunden wird, Zucker entsteht und wir das dann aufessen können um es wieder zu veratmen.

Reinen Kohlenstoff mit seiner Schwärze zeigen Pflanzen nur als Holzkohle und dann sind sie deutlich nicht mehr lebendig.

Bestimmte Substanzen können Pflanzen ausscheiden. Wachs z.B. Die Farbstoffe der Pflanzen sind in den Zellen, deshalb müssen sie aus einer physiologisch geeigneten chemischen Verbindung sein. Löslichkeit ist wichtig. Kohletabletten sind das nicht!

Alles klar?

Schöne Grüße
pearl

[Jedmar]

Vielleicht ist es nicht richtig von schwarzer "Farbe" bei Pflanzen zu sprechen. Pflanzen beinhalten "Farb"stoffe (Anthocyanide, Carotinoide, usw.) die Licht in einem bestimmten Spektalbereich absorbieren. Was wir als Farbe sehen, ist derjenige Teil der nicht absorbiert ist und reflektiert wird. Einen Stoff, der den ganzen Spektralbereich absorbiert gibt es m.W. nicht. Damit die Pflanze uns Schwarz erscheint, muss es also alle Arten von Farbstoffen enthalten, um den ganzen Spektralbereich des Lichts zu absorbieren. Das ist wohl ein unnötiger Ueberfluss den die Natur vermeidet. Die Herstellung der Farbstoffe in der Pflanze benötigt Energie, die auch für anderes verwendet werden muss. Wir dürfen nicht vergessen, dass diese Farbstoffe bei Pflanzen eigentlich andere Funktionen haben als dem menschlichen Auge gefällige Farbeffekte zu produzieren. Durch gentechnische Manipulation dagegen werden sicher einmal schwarze Pflanzen möglich sein. So wie es Firmen gibt, die bereits an blauen Rosen arbeiten

[pearl]

Hallo Jedmar,

es gibt alles bei Pflanzen. Ein sattes samtiges Schwarz bei Orchideen, die Ragwurz heißen. Sie machen Fliegen und Hummeln nach. Bei Asarum maximum , sie machen nekrotisches oder faulendes Fleisch nach um Fliegen anzulocken.

Die Farben der Pflanzen sind keine überflüssige Energieverschwendung. Sie dienen dem Sex. Wenn man nur an Fressen und Saufen denkt, ist der natürlich Energieverschwendung. Aber geschlechtliche Vermehrung zahlt sich evolutionär gesehen aus. Sie führt zur Umgruppierung von Genmaterial mit dem Effekt, dass einzelne Individuen neue Changsen bei veränderten Umweltbedingungen bekommen. Also flexibler sind. Entstanden ist die Vielzahl der Pflanzen mit schöner Farbe durch die Co-evolution mit Insekten. Die haben wiederum die schöne Farbe um mehr und fittere Partner anzulocken.

Die Anthozyane in Pflanzen hatten nie einen anderen Sinn, als eine schöne Farbe für Insekten abzugeben.

Von schwarzer Farbe kann man entweder überhaupt nicht sprechen oder ja, und dann auch bei Pflanzen.

Im physikalischen Sinne schwarz ist wieder ein anderes Thema.

Gruß
pearl

[Jedmar]

Die Anthozyane in Pflanzen hatten nie einen anderen Sinn, als eine schöne Farbe für Insekten abzugeben.

Ich denke, die Funktion geht doch etwas weiter als Lockfarbe. In Zusammenhang mit Rosenfarben, hatte ich mich etwas in dieses Thema eingelesen. Einen sehr guten Ueberblick gibt das Jahresblatt Rosa Helvetica von 1988/89 mit mehreren Artikeln des Chemikers Conrad Hans Eugster.

Anthocyane kommen nicht nur in den Blütenblättern vor, sondern auch im Blatt. Ihre Vorstufen absorbieren UV-Licht und schützen in der jungen Pflanze das neu gebildete Chlorophyll sowie die Zellproteine. In weiteren Synthesestufen reflektieren sie dann rotes und blaues Licht. Deshalb ist der Austrieb bei Jungpflanzen oft rötlich. Im Herbst, wenn die Pflanze das wertvolle Chlorophyll wieder abbaut, erscheinen die Anthocyane und Carotinoide wieder in den roten und gelben Farbe der Blütenblätter.

Bei der Synthese von Anthocyane bindet die Pflanze auch die gefährlichen Hydroxyl-Radikale, die bei Stress entstehen und die Pflanze schädigen können.

Da Anthocyane wasserlöslich sind, gehen sie zur Stabilisierung Bindungen ein mit Copigmenten die Aluminium-, Eisen- Magnesium-Salze sein können. In Zeiten der "Nahrungsknappheit" kann die Pflanze diese Bindungen lösen und an die Salze kommen. Den Effekt sehen wir als eine Farbänderung der Pflanze, da die Anthocyane dann ausgewaschen werden.

Natürlich gibt es auch den Effekt für die unsichtbare und sichtbare Farbgebung für Insekten. Das ist jedoch beileibe nicht der einzige Nutzen, die die Pflanze von Anthocyanen hat.

[Jedmar]

Einige weitere Themen zum Nachdenken:

Die Hagebutten der Rosa spinossissima (pimpinellifolia) sind schwarz. Man geht hier von sehr hohen Konzentrationen von Anthocyane aus. Genauere Untersuchungen habe ich noch nicht gefunden. Ist der Zweck, einen hohen Reifegrad wie bei Beeren zu signalisieren und damit bevorzugtes Futter für Vögel zu werden?

Alle Staubbeutel von Rosen sind gelb und werden von Carotinoiden gefärbt. Die Wirkung als Antioxydantien ist bekannt. Spielen diese letzteren aber eine weitergehende Rolle bei der Befruchtung und Bildung der Früchte?

[pearl]

Hallo Jedmar,

du weißt ja viel über Anthozyane. Alle Achtung!

Bilden Anthozyane dann Chelate mit diesen Metallionen?

Wäre es möglich, dass die Pflanzen diese physiologisch verträglichen Chelate dazu benutzt um die unverträglichen Metallsalze bis zum Gebrauch zu speichern?

Futter für Vögel bedeutet eine weite Verbreitung. Ein sehr gutes Motiv um schwarze Früchte zu machen. Genauer: schwarze Früchte hatten einmal einen selektiven Vorteil an genau diesem
Standort wo diese Art entstanden ist.

Gruß
pearl