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[cydorian]

...von welchen gescheinen....

Die im Anhang zum Beispiel.

..cydorian,erzähl hier viel über grüne sachen.aber tafeltrauben lass uns erzählen und urteilen..da sind wir weiter als du...

Hä?

[traubanix]

...glaube mir.das ist alles schrot...sie hängen noch....
..die ak 47 des hagels hat auch hier getroffen...

[guggi]

Das wünscht man natürlich niemand....

[silesier]

Jetzt ist sowieso alles verloren. Ganz wichtig besorgt dir sowas ähnliches.
Alkalin KB, Si oder Phosfik. Das muss du dringend spritzen. Der Exodus geht weiter, die Wunden am Trieben faulen bei nächsten Umweter.
Die Jungs im Polen machen auch so und dann Schwefel und Kupfer.
Das wird immer wieder passieren.
Heiko, überleg mal du bekommst so guten Geld für deine Öko Trauben, dann hätte sich der Folientunnel mit Hagelschutz gelohnt. Riesen Vorteil. Das ist mein Meinung. Wenn hätte ich bei mir Platz schon längst. , trotz sehr gute Lage bei mir hätte ich mehr Spaß an Tafeltrauben.

[silesier]

Jetzt ist sowieso alles verloren. Ganz wichtig besorgt dir sowas ähnliches.
Alkalin KB, Si oder Phosfik. Das muss du dringend spritzen. Der Exodus geht weiter, die Wunden am Trieben faulen bei nächsten Umweter.
Die Jungs im Polen machen auch so und dann Schwefel und Kupfer.
Das wird immer wieder passieren.
Heiko, überleg mal du bekommst so guten Geld für deine Öko Trauben, dann hätte sich der Folientunnel mit Hagelschutz gelohnt. Riesen Vorteil. Das ist mein Meinung. Wenn hätte ich bei mir Platz schon längst. , trotz sehr gute Lage bei mir hätte ich mehr Spaß an Tafeltrauben.
https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://intermag.pl/nawozy/produkt/alkalin-kbsi&ved=0ahUKEwir-qKJ1tbUAhVFaVAKHWthAy0QFggeMAA&usg=AFQJCNFUJVKSTRZTDQOJE4XKN39AXSOWUQ

[silesier]

Alkalin-kbsi&ved
So wie Phosfik
Sind beide für Ekologischen Anbau geeignet und Zugelassen.

[thuja thujon]

Nee, Phosphik definitiv nicht mehr. Andere Phosphonate auch nicht. Geht nur noch konventionell wenn die Ware verkauft werden soll.
Das gilt bei Phosfik auch für die Ware nächstes Jahr, wenn dieses Jahr mit behandelt werden sollte. Die Rückstandsanalytik wertet es als Fosethyl, welches keine Zulassung im Bioanbau hat.

Und Ätzkali, ich weiss nicht. Kaliumcarbonat ja, das geht als bio durch, aber kommt man damit auf pH 13,5?

Kaliumcarbonat ist rechtlich betrachtet ein Pflanzenschutzmittel, kein Dünger.

Was genau ist im Alkalin drin?

[Rib-Johannisbeere]

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist Phosphik nicht erlaubt, weil die Analytik es nicht mit Aluminium-Phosphonaten auseinander halten kann, oder? Somit ist es letztlich ein analytisches Problem.

[thuja thujon]

Ja. Das bekommt man aufs Brot geschmiert, wenn man die Trauben verkaufen will.

Die Ware ist wegen des Blattdüngers nicht verkehrsfähig unter Biorichtlinien.

Konventionell dürfte sie gehandelt werden, solange die Rückstandshöchstgehalte eingehalten werden.

Veriphos, Aliette und Co hat ja durchaus eine Zulassung als PSM und wurde somit untersucht.

Sobald Phosphonat gefunden wird, wird die Benutzung der PSM unterstellt und nicht die Benutzung von Blattdüngern.

Ähnlich abe rnoch krasser ists auch bei Chlorat.
Das kommt in der Natur ubiquitär vor, entsteht zB in der Atmosphäre und wird evtl von Regen ins Produkt gespült. Werden daraufhin erhöhte Messwerte im Produkt gefunden, wird unterstellt, das Chlorathaltige Unkrautvernichter (zB Unkraut EX) benutzt wurden, die alle keine Zulassung mehr haben.
Da also analytisch Pestizide ohne Zulassung benutzt wurden, muss die Ware vernichtet werden, egal ob Bio oder konventionell vermarktet werden soll.

Es geht immer drum ob Stoffe gelistet sind.

Mit Kupfer und Schwefel können Biobauern zB `wie die Schweine rumsauen´, weil diese Pestizide nicht gelistet sind, da es auch bekannte Nährstoffe sind. Deswegen sind sie immer nachweisbar und Grenzwerte von 0,1mg/kg machen da keinen Sinn, weil sie nicht eingehalten werden können.
Das witzige ist, somit ist eine Tafeltraube, die 15 mal mit Kupfer gespritzt wurde, analytisch rückstandsfrei, sprich frei von Pestiziden, also offiziell ungespritzt.

Das ist der eigentliche Grund, warum in Verbraucherschutzsendungen oder -Artikeln oft behauptet wird, Bio im Laden sei frei von Pestiziden.
Es ist ja nicht völlig falsch.
Leider glauben das viele wirklich komplett und denken Bio wäre auch im Anbau frei von Pestiziden.

Rechtsprechung, etwas kompliziert.
Verbraucherinformation: wäre eigentlich total simpel.

[Rib-Johannisbeere]

Mit Kupfer und Schwefel können Biobauern zB `wie die Schweine rumsauen´, weil diese Pestizide nicht gelistet sind, da es auch bekannte Nährstoffe sind.

Da ist das Phosphor wichtiger 

Es steht unterm Strich die Frage, in wie weit man davon ausgehen kann, dass die Produkte frei von gelisteten Stoffen sind, ohne die Kosten zur Kontrolle (Analysen) ins astronomische gehen zu lassen. Somit gilt schon der Verdacht, als Ausschlusskriterium. Bleibt die Frage, wie dicht das Kontrollnetz ist?

[thuja thujon]

Noch was:
vor Jahren wurde in Reinungsmitteln Phosphat (wegen der Düngewirkung, Algenblüte in eutrophierten Gewässern) durch Phosphonsäureester ersetzt. Das sind organische Phosphonate, Kaliumphosphonat ist ein anorganischis Phosphonat. In Reinungsmitteln dienen die Phosphorverbindungen als Enthärter gegen Kalkablagerungen.

Letztes Jahr gabs die Geschichte mit Glyphosatfunden in Bier. Die wurden mit einer ungeeigneten analytischen Methode bestimmt. Glyphosat ist ein organisches Phosphonat. Wurde als Komplexbildner für Reinugungsmittel erstmals entwickelt, Jahre bevor die herbizide Wirkung durch Zufall entdeckt wurde.

Meine persönliche Meinung ist, dass die bei der Bierstudie die Reinigungsmittelrückstände analysiert haben, und kein Glyphosat.
Auch nach 5 mal ausspülen verbleiben in Mehrwegflaschen wie es die meisten Glasbierflaschen nun mal sind Reinigungsmittelrückstände.
Glyphosatbehandeltes Getreide taugt nicht zum ankeimen und zur Malzherstellung. Ohne Malz gibts aber kein Bier.

Gerade AMPA (der Metabolit von Glyphosat) ist wegen der Gewässerverschmutzung durch phosphonathaltige Reinigungsmittel fast überall nachweisbar, die Analytik unterscheidet da nicht ob AMPA von Glyphosat oder Waschmitteln kommt.

Um noch eine Binsenweisheit draufzusetzen:
zur Mehltaubekämpfung im Hobbygartenbereich wird oftmals empfohlen, das blaue Spülmittel von Aldi statt anderer Spülis den Salzlösungen usw zum spritzen zuzugeben. Evtl enthält das besonders viel Phosphonsäureester, welche vielleicht sogar in der Pflanze zu Phosphonsäure verstoffwechselt werden und damit potentiall biologisch aktiv wären. Untersuchungen die die Verstoffwechselung organsicher Phosphonate in Pflanzen belegen oder widerlegen kenne ich leider keine.


Vielleicht kann bristlecone noch etwas zum Thema sagen.

[thuja thujon]

Da ist das Phosphor wichtiger 

Kupfer wird als Element mittels Atomabsortionssprektroskopie und ähnliches bestimmt.
Phosphonat als Verbindung chramatographisch mit LCMS/MS.
Phosphor wird nicht untersucht.

Wie dicht das Kontrollnetz ist, lässt sich in den Berichten der Untersuchungsämter nachlesen. https://www.bundesregierung.de/Content/DE/Artikel/2017/03/2017-03-24-bericht-planzenschutzmittel-in-lebensmitteln.html
Viele Handelsketten haben strengere Vorgaben als es das Gesetz vorschreiben würde.
Diverse Eigenmarken mit zB Regionalitätsversprechen haben oft noch niedrigere Grenzwerte.
Ich habe demletzt mal eine Tabelle mit den Werten gesehen, welcher Supermarkt und welcher Discounter was von den Produzenten fordert, finde die Tabelle jetzt aber leider nicht mehr.

[Rib-Johannisbeere]

Das eine sind Analysenfehler (was bei der Glyphosatstudie ein interessante Fragestellung wäre, in wie weit man diese Fehlerquelle bearbeitet hat) und das andere würde ich unter dem Punkt "Verbraucherschutz mit einer, durch ökonomischen Gesichtspunkten resultierender, Fehlertoleranz" bezeichnen. Da spielt der Punkt der sinnvoll verendeten Gelder, eine wichtige Rolle.

Wohl möglich würde mann bei der Glyphosat-Sache, nach  weiteren Metaboliten o. d. Gleichen schauen, um den Waschmittel-Fehler zu eliminieren. Bestimmte  Mengenverhältnisse von verschiedenen Metaboliten, sind bei der Anwendung von Glyphosat, bestimmt auch nachweisbar. Das ist z.B. ein analytischer Hinweis, bei der Bestimmung von echter Vanille. Eine Negativ-Bestimmung währe auch denkbar

[Rib-Johannisbeere]

Da ist das Phosphor wichtiger 

Kupfer wird als Element mittels Atomabsortionssprektroskopie und ähnliches bestimmt.

Atomemissionsspektrometrie

Mit Kupfer und Schwefel können Biobauern zB `wie die Schweine rumsauen´, weil diese Pestizide nicht gelistet sind, da es auch bekannte Nährstoffe sind.

Da ist das Phosphor wichtiger 

Das Kommentar war ernährungsphysiologisch gemeint.

[thuja thujon]

Der 2te Metabolit von Glyphosat ist Essigsäure. Gibts fast überall.
Der nächste Metabolit ist CO2. Gibts auch fast überall.

Mehr wie AMPA ist nicht praktikabel und das geht nicht mehr so einfach wie sich das manche denken.
Deswegen taugen ungeeignete Analysenmethoden nix.

AES mittlerweile statt AAS für Kupfer, ja, von mir aus, gibt bestimmt noch mehr. Welche Methode aktuell rechtlich relevant ist wäre die Frage, wenn sich die Verbraucher für Kupferrückstände interessieren würden. Das ist derzeit nicht der Fall.