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[cydorian]

Was soll denn Himbeer- oder Kürbismehltau am Wein? Mehltauerreger am Wein ist der Schlauchpilz Erysiphe necator. Der befällt Wein und sonst nix. Das weissliche Zeug an Pfanzen sind tatsächlich hunderte Mehltauarten, die auf spezifische Wirtspflanzen angewiesen sind. Bei Peronospora auch so.

Und Aussagen über Pilzfestigkeit von Reben nach ein, zwei Jahren masse ich mir eh nicht an.

[Beerenträume]

Das Problem mit logischem Schlüssen ist häufig, dass sie nur funktionieren, wenn die Grundlagen bekannt sind. Und diese sind bei den Pilzerkrankung in Bezug auf begünstigende Faktoren im Hausgarten nicht hinreichend bekannt. Geforscht wird für den professionellen Anbau, und da sind die Bedingungen anders als im Hausgarten.

Da kann möglichweise zum Beispiel der Faktor interessant sein, dass in der Natur die Rebe lediglich eine Begleitpflanze ist, die vornehmlich an Bäumen in die Höhe rankt. Da kann man natürlich schon die Frage stellen, wie sich das Fehlen einer Wurzelkonkurrenz durch Bäume auf eine Rebe auswirkt. Die Frage interessiert aber natürlich niemanden, da in einer normalen Rebanlage Monokultur herrscht. Nun führt aber verstärktes Wachstum unzweifelhaft zu eher anfälligen Pflanzenzellen, so dass wenigstens möglicherweise ein Zusammenhang besteht.


Ich kenne Reben nun auch schon ein wenig länger und das was ich auch zu den alten noch nicht als PIWI verkauften Reben gelernt habe, ist, dass gerade im Hausgarten (Kleingartenanlage ist wieder etwas anderes) der Standort ganz entscheidend ist.
Ich habe hier unter anderem Fotos eingestellt, die zeigen, dass selbst eine Unterlagsrebe Pero bekommt, zwei Meter weiter steht Arkadia fast ohne Probleme.
Ich muss mir auch nichts anmaßen, hier in der Gegend spielt nahezu ausschließlich Pero eine Rolle. Ich hab hier über 150 Reben rumstehen, viele Triebe laufen parallel, leben also unter gleichen Bedingungen. Ich kenne keine Rebe, die in der Nähe eines gammeligen Himbeertriebes in einem feuchten Herbst keine Probleme bekommen hätte. Selbst so etwas resistentes wie Galachad geht in einen derartigen Himbeerengebüsch rein, hat dort Pilzbefall, und wenn der Trieb wieder draußen ist, bekommt man ihn mit etwas Spritzen wieder in den Griff.
Ob der eine Mehltau weiß, dass er mit dem anderen nicht verwandt ist, ist mir egal, mich interessieren im Garten zunächst einmal die praktischen Ergebnisse. Wenn ich einen vollsonnigen Hang hätte, würde ich mich zunächst ausschließlich an den Erfahrung von Jakob orientieren, weil er dokumentiert hat, dass er beste Ergebnisse für Tafeltrauben und nicht nur für etwas größere Keltertrauben liefert. Hier geht es so nicht, wie du ja auch zu Recht angemerkt hast, funktioniert im Normalfall eine Erziehung mit den Trauben knapp über dem Boden hier nicht so gut. Deswegen ziehe ich meine Reben höher und schneide natürlich nicht jeden Jungtrieb im zweitem Jahr bodennah ab.
Ich äußere mich im Regelfall nur dann zu einer Pilzfestigkeit, wenn ich die Sorten mehrfach habe und damit in Bezug auf mehrere Standorte vergleichen kann. Bei mir hat vermutlich ein Mehltaukürbis beim Nachbarn 5 angrenzenden Reben Pilzbefall beschert, die standen da tw Jahre zuvor, ohne dass ich spritzen mußte. Ich könnte ja - wenn mich dafür jemand bezahlt - eine Testreihe über 10 Jahren machen, oder aber auf etwas unsicherer Basis im Wiederholungsfall rechtzeitig Gegenmaßnahmen ergreifen. Ich hab nicht mehr soviel Zeit zum Leben, um Testreihen zu machen, also versuche ich Pilzbefall begünstigende Faktoren zu vermeiden. Da bei mir auch einige Tomatensämlinge im Freistand bis in den Oktober hinein keinen Pilzbefall hatten, kann ich so furchtbar verkehrt nicht liegen. Und man lernt ja beständig dazu.

Was mir so auffällt, kann natürlich ohnehin nur für das spezifische Klima in Norddeutschland irgendeine Bedeutung haben, wenn überhaupt. Aber dafür tauschen und wir uns ja aus. Es geht hier eben auch um neue Sorten, und da ist man eben auch auf Erkenntnisse mal angewiesen, die sich nicht schon Jahrzehnte gesetzt haben. Oder nenn mir doch jemanden, der sowas wie Nachodka Krainowa, Ruslan, Maestro oder Helikon Muscotaly hier in Norddeutschland seit mehreren Jahren kultiviert? Wenn einen die neuen osteuropäischen Sorten nicht interessieren, braucht man es ja auch nicht zur Kenntnis nehmen.

[Dietmar]

Was soll denn Himbeer- oder Kürbismehltau am Wein? Mehltauerreger am Wein ist der Schlauchpilz Erysiphe necator. Der befällt Wein und sonst nix. Das weissliche Zeug an Pfanzen sind tatsächlich hunderte Mehltauarten, die auf spezifische Wirtspflanzen angewiesen sind. Bei Peronospora auch so.

Das ist definitiv falsch. Oidium und Pero springen von anderen Obst- und Gemüsesorten auf Wein über und umgekehrt. Mehltau an Gurken, Kürbis und Zuchini sind auf alle Fälle mit Wein kompatibel. Mehltau gibt es aber nicht nur bei Himbeeren, sondern auch bei Apfel und recht vielen Blumen und auch hier gibt es keine Artenbarriere.

Weil das so ist, setzen viele Winzer an das Ende einer Rebenreihe eine Rose und zwar eine Sorte, die recht empfindlich für Mehltau ist, speziell für Oidium. Wenn die Rose frisch befallen ist, hat der Winzer noch ca. einen Tag Zeit, um zu spritzen, denn er muss spritzen, bevor die Reben befallen sind und es gibt nur ganz wenige Spritzmittel. die wenigstens etwas kurativ wirken und auch das nur einige Tage nach Befallsbeginn. Manche Rosensorten werden auch von Pero befallen. Man nennt diese Rosen auch Zeigerpflanzen, weil diese einen kommenden Mehltaubefall kurz vorher anzeigen.

Etwas komplizierter ist es mit der Braun- und Krautfäule, die Tomaten und Kartoffeln befällt. Die Pilzerreger der Braun- und Krautfäule sind ganz eng mit dem Pero verwandt und es wird von Erfahrungen gesprochen, dass Tomaten oder Kartoffeln in der Nähe von Wein zu mehr Pero-Befall führen soll. Ein Indiz dafür ist, dass alle Spritzmittel gegen Pero auch gegen Braun- und Krautfäule helfen und umgekehrt.

Es kann ja sein, dass irgendjemand im Internet diesen Unsinn geschrieben hat, wo Cydorian es gelesen hat, aber es ist nachgewiesenermaßen falsch.

[Dietmar]

Und Aussagen über Pilzfestigkeit von Reben nach ein, zwei Jahren masse ich mir eh nicht an.

Da ist etwas Wahres dran. Ältere Reben sind nicht ganz so empfindlich wie Jungreben, aber der Unterschied ist nicht so gravierend.

[Dietmar]

Was mir so auffällt, kann natürlich ohnehin nur für das spezifische Klima in Norddeutschland irgendeine Bedeutung haben, wenn überhaupt.

Das gilt für ganz Deutschland. Hier in D gibt es einfach mehr Niederschläge inklusive längerer Niesel- oder Nebelzeiten als im kontinentalen Osteuropa. In der Regel ist in D die Pilzfestigkeit schlechter als in Russland oder der Ukraine.

Dazu kommt, dass im tiefen Osteuropa Spritzmittel verwendet werden, die hier verboten sind und dass oft reichlich. Ich meine eine Mischung von Kupfersulfat und Kalkschlamm.

Nicht zuletzt ist es Usus, dass insbesondere neue Sorten über den grünen Klee angepriesen werden und nicht alle Versprechungen können dort und gleich gar nicht hier in D erfüllt werden.

Im tiefen Osteuropa gibt es kaum Spätfröste wie bei uns, Dort ist es erst tiefer Winter und dann wird der Schalter umgelegt und es ist Sommer. Die Spätfröste in D töten zumindest die Triebspitzen ab und die so geschwächten Reben sind dann empfindlicher für Oidium und Pero.

[Ayamo]

Das ist definitiv falsch. Oidium und Pero springen von anderen Obst- und Gemüsesorten auf Wein über und umgekehrt. ...
Weil das so ist, setzen viele Winzer an das Ende einer Rebenreihe eine Rose und zwar eine Sorte, die recht empfindlich für Mehltau ist, speziell für Oidium.

Die Rose allein ist noch kein Beweis... Da könnte es einfach so sein, dass die Bedingungen für unterschiedliche Mehltaupilze gut sein und deshalb sowohl auf Rose als auch auf Wein die jeweiligen Sporen keimen.
So wie bei schlechten hygienischen Verhältnissen bei den Familien A und B meinetwegen Pest und Cholera ausbrechen, ohne dass die beiden Krankheiten miteinander verwandt sind...

Aber ich will die Aussage nicht grundsätzlich anzweifeln, wenn einer von Euch beiden Kontrahenten einen Beweislink hätte?
Diese Frage ist für viele zentral, denn die wenigsten hier werden Monokulturen haben, das gilt wohl auch für die stillen Mitleser. Die meisten haben doch irgendwo noch einen Kürbis herumranken, um den Platz auszunutzen...

[Ayamo]

Von den neuen kernlosen hat " Velez " erstmals getragen, toller Geschmack, Riesige Trauben, extrem früh und hoher Zuckergehalt. Die Sorte ist einfach ausgedrückt der Hammer.

Hast du die im Freien oder im Gewächshaus? Erster Eindruck zur Krankheitsanfälligkeit?

[jakob]

Velez ist übrigens wohl eher eine sehr interessante Sorte, Jakob meinte zwar auch, dass sie sehr anfällig sei, aber mich überzeugen die positiven Eigenschaften. Auf jeden Fall kommt sie ja aus einer eher ungewöhnlichen Züchtungsrichtung. Kernlos, Muskat, Möglichkeit der Zuckeranreicherung und dann noch ansehnliche Monstertrauben. Und das auch noch sehr früh. Das scheint ein echtes Selektionsglück.

Für jemanden, der einen Standort ohne großen Pilzdruck hat, ist Velez mit Sicherheit eine extrem interessante Sorte. Sie ist ja schwer zu bekommen, da warte ich einfach ein, zwei Jahre,

Velez wird seit 2009 vom Züchter Zagorul'ko vertrieben und ist immer noch schwer zu bekommen. Und Rozmus vertreibt er seit 2013-2014 und wird in Deutschland 2015 schon zu haben sein...
Hat sich keiner gefragt warum ist das so? Wo bleibt das ganze Edelreis vom Velez ? Viele haben schon bei Slovplant gekauft und wo sind die Fotos von 2-3kg schweren Trauben ? Warum hat der Schmidt oder LWG so eine tolle Sorte nicht?

Die Sorte ist durch aus problematisch ,die meisten Gärtner werden nichts Ernten können.

Also ich persönlich komme mit diese Sorte nicht klar ,warte selbst darauf bis jemand es schaft und uns sagt wie man richtig macht damit es auch klappt.

[cydorian]

Aber ich will die Aussage nicht grundsätzlich anzweifeln, wenn einer von Euch beiden Kontrahenten einen Beweislink hätte?

Das ist doch triviales Allgemeinwissen und auch leicht selbst zu beobachten? Aber bitte, Google ist ja zum Glück schon eine Weile erfunden, Pflanzenschutzdienst Hessen:

"Die große Gruppe der Echten Mehltaupilze umfasst viele verschiedene Arten. Jede Mehltauart ist auf eine bestimmte Wirtspflanze spezialisiert und kann sich nur von ihr ernähren.

So befällt beispielsweise der Mahonienmehltau nur Mahonien, jedoch nicht Feldahorn oder Fingerkraut. Eine Ansteckung zwischen verschiedenen Pflanzenarten ist daher in den meisten Fällen auszuschließen."

Bitte nicht versteigen. Scheint in diesem Thread gerne zu passieren. Und ja, ich kenne den Unterschied zwischen Tafel- und Keltertrauben.

[Beerenträume]

Versteigen ist was anderes.

Es ist zudem immer leicht, Thesen zu widerlegen, die so gar nicht aufgestellt wurden. Ich bin mir lediglich ziemlich sicher, dass Pilzbefall von nicht abgeernteten Himbeerruten (also nicht simpel von Himbeerruten im allgemeinen) und bei mir auch insbesondere der Ackerwinde, die dann ja direkt um den Wein rankt, den Pilzbefall bei einer Weinrebe stark begünstigt. Perosporen sind ohnehin in der Luft, und ich vermute nun, dass diese Pflanzen mit Ihrem Krankheitsbild und ihrem Sporen oder auch nur mit ihrem Mikroklima von verdrehten Blättern, die Dauerfeuchte halten, es Pero leichter machen. Und für dich scheinen eben die Sporen von allen anderen Mehltauarten für eine Rebe so harmlos zu sein, wie der Staub von der Vitrine.
Der Angriff auf die Rebe kommt von Pero, die Schwächung aber möglicherweise vom artfremden Mehltau.

Ich kann wenigstens nicht daran glauben, dass ganz unterschiedliche Reben wie Solaris, Lakemont, Vera, komischerweise an ihren Trieben nur an den Stellen Pero bekommen haben, bei denen die Ackerwinde sich entweder um die Rebe windet oder aber in unmittelbarer Nähe wächst. Genauso bei Himbeeren, da ist irgendein Trieb einer Rebe vier Meter lang, nur die 30 Zentimeter neben dem Himbeerfruchtstand hat er Pero. Kann alles Zufall sein, aber die Wahrscheinlichkeit hierfür ist denkbar gering.

Bei einem Kürbis im Nachbargarten ist es wegen dem Abstand von 50 cm bis 2 Meter natürlich nur eine Vermutung, da können andere Faktoren (immer gefährliches Spritzwasser von kleinen Schuppendächern) eine größere Rolle gespielt haben, aber nach meiner Vermutung eben in Kombination.

Ich ziehe wenigstens meine Konsequenzen, Himbeeren sind nun auch so leicht umzuplanzen, und ein wenig Abstand genügt meiner Meinung nach. Und Ackerwinde brauch ich ohnehin nicht. Die kann man bei trockener Witterung dann abtöten, solange sie gesund ist.
 
Dann werde ich es dieses Jahr sehen, ob es was bringt oder nicht.

Noch stärkeren Perobefall habe ich bei Trieben über einem Schuppendach, da sind es dann wieder andere Umstände, die den Pilzbefall begünstigen.
Wenn von sehr unterschiedlichen Reben eben nur ein Viertel teilweise nur punktuell Pilzbefall hat, kann man sich aber natürlich auch Gedanken machen, was das Besondere jeweils dort am Standort ist und versuchen, etwas zu ändern, oder man kann natürlich auch gleich roden oder lediglich versuchen, den Spritzplan anzupassen. Kann ja jeder selbst entscheiden.

Ich habe nun einige als eher anfällig geltende Sorten im Freistand, die gut klarkamen, obwohl ich Teile der Pflanze gar nicht gespritzt hatte. Denn liegt eben die Vermutung nahe, dass der Standort und insbesondere auch in mein gedrängten Garten der Begleitbaum irgendeine Rolle spielt.

Wer unerschütterlich daran glaubt, dass andere Mehltaupilze völlig indifferent für seine Reben sind, der kann auch gerne alles zusammenpflanzen und bei Pilzbefall der Rebe die Schuld geben.

Komischerweise wurden hier im Forum Äußerungen, ich habe die und die Rebe, sie hat bei mir Pilzbefall, ich empfehle sie nicht, nicht wegen der schmalen Datenbasis beanstandet, auch wenn über den Standort und das Wohlergehen der sonstigen Reben gar nichts bekannt war. Aber wenn aufgrund von Beobachtungen, Empfehlungen gegeben werden, wird nach einem wissenschaftlichen Nachweis gefragt.

[BriTrau]

Ich weiß nicht warum " Velez " so problematisch sein soll, sie hat bei mir natürlich im Gewächshaus, nicht mehr oder weniger Oidium oder Pero bekommen
wie alle anderen Sorten,( Zur Zeit 30 ). Ich weiß auch nicht woher die Weißheit kommt, oder hat sie schon jemand ausprobiert und kann verlässlich etwas
dazu sagen. Ich habe schon im letzen Jahr etwas zu einem Spritzplan geschrieben. Ob ich nun im Gewächshaus oder im Freien kultiviere ohne geht es einfach
nicht. Ich kann doch nicht ein Jahr auf eine Ernte hinarbeiten, um sie dann durch Oidium oder Pero zu verlieren. Da spritze ich doch lieber 3 bis 4 mal,
was völlig ausreichend ist. Mittel gibt es genug im Handel. Ehe " Velez " bei der LWG steht werden noch Jahre vergehen wenn überhaupt noch.
Übrigens bei Slovplant habe ich " Velez " noch nicht entdeckt. Wenn ich so eine neue Sorte noch nicht ausprobiert habe sollte ich mich ein bisschen
bedeckter halten.
Gruß Britrau
 

[Beerenträume]

Zur Diskussionkultur fällt mir auf, dass hier für die Tafeltrauben ein besonderer Maßstab gewählt wird. Im Apfelforum gibt es lange Threads zu einzelnen oft seltenen Sorten, da tummeln sich eben auch viele Spezialisten, die sich auf wirklich hohem Niveau austauschen.

Bei den Äpfeln liegt natürlich mehr der Fokus auf alten seltenen Sorten, etwas weniger auf den neuen Sorten.

Nun geht es bei den Tafeltrauben aus bestimmten guten Gründen um Neuzüchtungen, und da sollen sich nun Teilnehmer fast dafür entschuldigen, dass sie sich dafür interessieren, und dann wird noch ins Feld geführt, dass die Annahmen über deren Sorteneigenschaften spekulativ sind, was bei einer neuen Züchtung natürlich nahe liegt.

Ich habe mir in diesem Forum die gesamten Rebenbeiträge durchgelesen, da ging es sehr oft um Fragen, im Baumarkt gibt es morgen die und die PiWi Sorten im Angebot, welche nehme ich. Darauf folgten die immer wieder gleichen Argumente. Natürlich hat das Bedeutung für mehr Leute, im Grunde für alle, die in einem Gartencenter oder in einem Baumarkt kaufen. Nur brachte das in der Wiederholung etwas Inhaltliches?
Gerade wenn man hier auf Google hinweist, zu den seit Jahrzehnten im Angebot befindlichen Standardsorten findet man nun wirklich alles. Darüber braucht man hier meiner Meinung nach nicht mehr diskutieren.

Wenn sich jemand die BriTrau, der damit seinen Lebensunterhalt verdient, für die allerneuesten Züchtungen in Osteuropa im kernlosen Bereich interessiert, hat das ja eine Aussagekraft. Der muss für seine Kunden Trauben im Angebot haben, die sehr gut schmecken, möglichst Kernlos sind, Bildertrauben ohne Spritzmittelrückstände. Und das schaffft er ja, er hatte hier ja schon Fotos gepostet

Ich würde es ohnehin begrüßen, wenn hier irgendetwas abgetrennt wird zu osteuropäischen Neuzüchtungen, dann kann man sich da eben ungestört austauschen. Für eine viel stärkere Differenzierung sehe ich zum jetzigen Zeitpunkt keinen Anlass, dafür sind noch zu wenig Leute aktiv beteiligt und die meisten warten ja noch bei den Neuerwerbungen auf vollen Ertrag. Das sieht dann aber hoffentlich in zwei oder drei Jahren anders aus.

[jakob]

. Wenn ich so eine neue Sorte noch nicht ausprobiert habe sollte ich mich ein bisschen bedeckter halten.
Gruß Britrau
 

Meine Worte ! Wir warten auf Fotos von Gewächshaus und natürlich Kostprobe bei Tafeltraubentag!

[cydorian]

Echten Mehltau am Wein gibts erst seit 1845 in Europa. Vorher nicht. Wäre irgendeiner der hunderte verschiedener Mehltaupilzarten zu artübergreifendem Befall auf den Wein fähig, wäre Mehltau immer schon an Reben beobachtet worden.

Wenn man aber biologische Erklärungen bevorzugt, sollte man sich seine Lebensweise ansehen, seine Bauweise. Er hat je nach Mehltauart z.B. unterschiedliche Haustorien. Zum Beispiel in Kompaktform, die sich in dikotylen Pflanzen entwickeln und welche mit fingerförmigen Fortsätzen in monokotylen Pflanzen. Der Pilz kann sich auch nur auf Epidermiszellen oberhalb von Blattadern von Blättern entwickeln, nicht auf den Interkostalfeldern zwischen den Blattadern, er ist auch abhängig von der Blattstruktur. Sein Zytoplasma schafft nur artspezifische Synthesen der verschiedenen Bausteine, wie Kohlenhydrate, Aminosäuren und Polypeptide. Das wurde schon vor 50 Jahren intensiv erforscht, weil die Resistenzeigenschaften von Pflanzen von enormer wirtschaftlicher Bedeutung sind.

Ein mehltaubegünstigendes Kleinklima begünstigt natürlich nicht nur eine Mehltauart. Es sollte deshalb nicht verwundern, wenn mehrere Pflanzenarten Symptome zeigen. Das ist halt wieder mal der selten verstandene Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität...

Von den Trauben in den Filmchen würde ich nie eine essen. Auf die seltsam gesunden Blätter hatte ich schon hingewiesen. Alte Blätter okay, aber zu sehen sind auch einige kleine Blätter des Erstaustriebs - ohne Spur von Verfärbung, Schädigung. Die ersten jungen Blätter der noch nicht entfalteten Blattstadien von dikotylen Pflanzen sind aber stets anfällig, auch das kann man am eigenen "resistenten" Weinstock und in Weinbergen mit Standard-Pflanzenschutzprogramm gut beobachten. Der Grund: Junge Blätter haben eine hohe Prozentzahl an vollkommen gefüllten Epidermiszellen im Vergleich zu resistenten Blattstadien.

Die gezeigten Reben wurden ganz offensichtlich früh, heftig und dauerhaft mit Pflanzenschutzmitteln zugeworfen. Das ist keine Wirtschaftsweise, die ich im Hausgarten fahren kann und will. Bereits die Trauben im Handel gehören zu dem am meisten belasteten Obst, das ist schon mehr als genug.

Deshalb gebe ich auf mehrjährige Erfahrungen in hiesigem Klima was, aber nicht auf Erfahrungen mit völlig anderen Methoden und Klima.

[Beerenträume]

Echten Mehltau am Wein gibts erst seit 1845 in Europa. Vorher nicht. Wäre irgendeiner der hunderte verschiedener Mehltaupilzarten zu artübergreifendem Befall auf den Wein fähig, wäre Mehltau immer schon an Reben beobachtet worden.



Ein mehltaubegünstigendes Kleinklima begünstigt natürlich nicht nur eine Mehltauart. Es sollte deshalb nicht verwundern, wenn mehrere Pflanzenarten Symptome zeigen. Das ist halt wieder mal der selten verstandene Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität...

Da wird mal wieder alles verdreht, ich habe ausdrücklich geschrieben, dass der Angriff natürlich von Pero kommt, nur die andere Mehltauart scheinbar den Angriff begünstigt. Dass dann die Rebe in der Zeit in Europa, als es gar keinen Perobefall in Europa gab, unbehelligt blieb, liegt ja auf der Hand.

Und auf einen überheblichen beleidigenden Hinweis ("selten verstandener Unterschied" ) zum Bereich Korrelation/Kausalität kann ich dankend verzichten, zum einen hatte ich erst Mehltau auf den Winden und deutlich später auf den Reben, zum anderen ist es nicht das Mikroklima an dem Ort, sonst gäbe es keine Unterschiede bei Abständen von nur 20 Zentimetern. Für mich ist die Diskussion beendet.