Drucken

[Botaniker]

Also den Automatismus Osteuropa=winterhart=spätfrostfest kann ich so nicht teilen.
Meine (Winter)frostfestesten Sorten sind bislang Früher Blauburgunder, Muskat bleu, Venus und Festivee. D.h. keine amurensis-, dafür aber Foxgene. Die erste ist aber auf Spätfröste empfindlich, die letzten beiden treiben später aus. Ergebnis: kaum Schäden durch die Spätfröste im April. Der Blauburgunder gleicht das durch Ersatztriebe
mit Gescheinen teilweise wieder aus. Venus ist eine Diva: wenig Ersatztriebe mit wenigen Gescheinen. Kommt auch wegen aufdringlichem Geschmack bald raus.
Für die Winterfrostfestiglkeit sehe ich große Bedeutung in der Holzreife. Genügend gespeicherte Assimilate als natürliche Frostschutzmittel sind für mich die halbe Miete für Winterfrostfestigkeit. Wenn dann genetisch noch ein paar Grad mehr drin sind, umso besser. Peronospora und Überlastung haben sich bei mir durchaus ausgewirkt. Das ist es aber nicht allein. Die ebenfalls winterfrostfeste Mitschurinski schwächelt bei mir bei Spätfrost. Daher: Später Austrieb ist der zweite Schlüsselfaktor bezüglich Spätfröste. Jeder Wachstumsmillimeter verringert Assimilatkonzentration und damit Frostschutz.
Am Ende ist es müßig. Irgendwo ist immer ein Mangel. Da hilt nur eins: genügend Sorten haben, dann gleicht sich alles irgendwie aus.

[Dietmar]

Anmerkung :die Verlustquote bei Pfropfreben beträgt z.B. üblicherweise ca. 3%

Diese Verlustquote bezieht sich auf Keltersorten (Weintrauben) und nicht auf Tafeltrauben und das bedeutet, dass das nur für Weinbaugebiete gilt. Desweiteren sind wurzelnackte Reben, wie diese im Weinbau üblich sind, viel weiter entwickelt und damit viel kräftiger als die zarten Reben der Tafeltrauben in den kleinen Blumentöpfen.

[Dietmar]

Also den Automatismus Osteuropa=winterhart=spätfrostfest kann ich so nicht teilen.

Mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion waren die südlichen Weinbaugebiete plötzlich in anderen Staaten und so hat die Zucht sich auf winterfestere Sorten konzentriert und das wurde durch das Einkreuzen von Amurensisgenen erreicht. Nur diese Sorten sind auch sehr frostfest, während Sorten ohne nennenswerten Anteil dieser Gene wie Arkadia, Lora usw. nicht viel winterfester sind (-20 ... -21 °C) als die hiesigen Sorten, die real bei -17 ... 18 Grad liegen. Ausnahmen gibt es natürlich.

[flash]

Jakob:
Darum werde ich nicht müde zu sagen aufbewahren im Keller oder Gewächshaus ist gefährlich weil Temperaturen in über +5-8C grad steigen können und werden nicht mehr so Frostfest.

Das ist ja was ich nicht verstehe. Die von dir bekommenen, frisch gepflanzt und ungeschützt im Gewächshaus überleben. Im März war es schon ganz warm, im GH haben sie ausgetrieben und wie dann die Spätfröste kamen, habe ich mit dem Schlimmsten gerechnet. Nur ein bisschen Blattschäden, schon überwachsen.
Und die draußen, die eingepackt waren und noch ohne Blätter überleben nicht. Ist doch völlig unlogisch.

Ich stell morgen mal Bilder ein. Die Rebe von dir Guggi trägt heuer (auch im GH)

Flash

[thuja thujon]

Unlogisch ist da nix.
Die 3 Grad Unterschied von 17-20 würde ich ignorieren. Spielt in der Praxis doch keine Rolle wenn sie eh nicht die maximale Winterhärte erreichen.
Siehe frühzeitiger Verlust der maximalen Winterhärte, die erreichen sie langsam, halten sie kurz, dann verlieren sie sie wieder und lange bevor man wollige Knospen sieht, ist die maximale Härte schon längst Geschichte. Im Februar ist deswegen nix mit absoluter Winterhärte.

Spätfröste ohne das Laub auf den Trieben ist, nennt man sowas nicht Vorfrühling statt Nachwinter und sind da leichte Fröste nicht völlig normal?
Sind Spätfröste nicht das was kommt, wenn die Reben schon seit 2 Wochen Blätter machen und es dann erst kalt wird?


Resistenzen durch Fox- oder Amurensisgene, erzähl mal bitte Dietmar, was da genau der Unterschied ist, also nicht so allgemein. 

Alle Arten schiessen breit quer mit allerhand pflanzeneigener Chemie gegen Infektionen, was macht die Amurensis so besonders?
Hat die allgemein einen guten Stoffwechsel oder woher kommts? Welche Phytochemikalien sind genau für die Amurensisresistenzen verantwortlich, welche Stoffe sind es dagegen bei den Reben mit Foxgenen? Wie wird die Resistenzgefahr der Abwehrmechanismen von den Fachleuten ähnlich FRAC eingestuft?
Nachdem du mit dem Thema angefangen hast, interessiert es mich jetzt auch bei Trauben, weil ich bei meinen Tomaten in Richtung Wüchsigkeit selektiere und eine 4,5m Pflanze eben vieles auswächst was 1,5m Pflanzen in die Knie zwingt. Da vermute ich aber keine spezifischen, pflanzeneigenen Pestizide (Stoffe) dahinter, welche ja durch Gene oder zumindest irgendeine RNA kodiert wären, sondern allgemein eine höhere Enzymaktivität.

Was die Amurensisresistenz angeht, verlinke mir bitte mal alles an Publikationen, was du dazu kennst.

Update Frumoasa alba: nach Triebspitze abknipsen und 2 Bittersalzspritzungen ist fast nix verrieselt, hätte sie vielleicht auch ohne gemacht. Das Wetter war gut, Traubenzone entblättern hat auch nicht geschadet. Zwischendurch gabs 30g Eisensulfat, jetzt sind die Blätter auch etwas weniger chlorotisch. Die Assimilate können jetzt also in die mittlerweile gut erbsengroßen Beeren fliessen.

[cydorian]

Dietmar, wenn du unbedingt superwinterfrostharte Trauben willst, such dir z.B. hier was aus, vielleicht kannst du auch einen Züchter beraten :-)

Sollte dir nach Erkenntnissen jenseits eigener Theorien sein, findest du genügend Fachbeiträge aus verschiedenen Jahren beim Julius Kühn Institut: http://www.vitis-vea.de/Englisch/eindex.php

[Schalli]

Zitat :  Dietmar« am: Heute um 19:47:34

Desweiteren sind wurzelnackte Reben, wie diese im Weinbau üblich sind, viel weiter entwickelt und damit viel kräftiger als die zarten Reben der Tafeltrauben in den kleinen Blumentöpfen.

würde es da nicht Sinn machen Pfropfreben zb. auf So4 Unterlage zu pflanzen und dann ein Jahr später umveredeln ?

[thuja thujon]

Pfropfreben sind ein Jahr hinter den Reben im Container, wie man sie zB bei Schmidt kaufen kann.

Unter einer Pfropfrebe verstehe ich die Unterlage mit einem eingesetztem Reis, rotes Wachs mit Wuchsstoff zur besseren Kallusbildung drumrum und damits Edelauge nicht austrocknet.
Kostet fast nichts.
Auf diese Qualität bezieht sich wohl die Ausfallquote mit 3%.
Wenn die ein Jahr gewachsen sind, haben sie die gut 60cm und sollen auf einmal 10€ wert sein.

[Dietmar]

Resistenzen durch Fox- oder Amurensisgene, erzähl mal bitte Dietmar, was da genau der Unterschied ist, also nicht so allgemein.

Ich habe es schon ein paar mal beschrieben. Am anschaulichsten ist eine Analogie mit Antivirenprogrammen.

Foxgene: Foxreben haben in Jahrmillionen eine spezifische Resistenz gegen im Heimatland vorkommende Krankheiten und Parasiten gespeichert, z.B. Oidium, Pero und bei hohem Anteil auch gegen die Reblaus. In Antivirenprogrammen erfolgt das vergleichsweise mittels Virendefinitionen, für die es häufige Updates gibt. Nachteil: Die Foxgene schützen nur gegen genau bekannte Krankheiten und Parasiten, nicht gegen mutierte Krankheitserreger oder neu eingeschleppte Infektionen aus anderen Teilen der Erde.

Amurensisgene: Die Amurreben hatten in der Vergangenheit keinen Kontakt zu diesen beiden Pilzerregern. Daher gibt es auch keine erworbene spezifische Resistenz Umso überraschender war, dass die Amurreben eine hohe Pilzfestigkeit besitzen. Grund: Die Amurreben haben ein starkes allgemein wirksames Immunsystem, welches sich auf neue Erreger schnell einstellen kann. Bei Antivirenprogrammen gibt es Ähnliches. Das sind sogenannte heuristische Programme. Diese besitzen keine Virendefinitionen, sondern erkennen Infektionen an den Wirkmechanismen der Viren und anderen Schadprogrammen.

Gute Antivirenprogramme besitzen beides: Eine Erkennung über Virendefinitionen und eine heuristische Analyse. Letztere erkennt nicht alle neuen Viren, aber recht viele, so dass die Zeit bis zum Update der Virendefinitionen halbwegs überbrückt werden kann.

[thuja thujon]

Wenn die einjährigen Topfreben nach dem 2ten Jahr immenroch keine bleistiftstarken Triebe wie gefordert haben, ist was beim pflanzen schief gelaufen.

Bei den Pfropfreben mit nur einem Edelreis in der Unterlage dagegen kann man es eher nachvollziehen, dass man nochmal zurück schneidne muss weil der Trieb zu schwach war.

Die Ausfallquote der letzten 9 Topfreben die ich gepflanzt hatte, im Herbst vor dem `Jahrhundertwinter´ vor ein paar Jahren, die lag bei 0%.

[thuja thujon]

Dietmar, das ist allgemeines Geschwafel. Leider sind auch da noch Patzer drin:

hatten in der Vergangenheit keinen Kontakt zu diesen beiden Pilzerregern. Daher gibt es auch keine erworbene spezifische Resistenz

Die spezifische Resistenz kann immer auftreten, dazu braucht es den Erreger nicht. Die entsteht auch ohne den.
Allerdings haben die Individuen mit dieser Resistenz in der Regel einen Vitalitätsnachteil.

Eine breit wirksame statt spezifische Immunantwort hat auch Vitalitätsverlust als Folge. Ist also auch keine Lösung.

Deswegen bin ich an den Papers interessiert, wo du das aufgeschnappt hast.

[Dietmar]

Pfropfreben sind ein Jahr hinter den Reben im Container, wie man sie zB bei Schmidt kaufen kann.

Vielleicht habe ich den falschen Begriff gewählt. Ich meinte gepfropfte Reben, die aber nicht in Containern waren, sondern "nackt" (ohne Erde) und ohne Blätter. Solche hatte z.B. Herr Jäger versendet. Im Vergleich zu den Reben in den Containern waren diese viel dicker und das bedeutet, dass diese älter waren und mehr Reservestoffe enthalten, so dass diese kraftvoller austreiben als Containerreben. Von diesen Reben hatte ich keine Verluste im darauffolgenden Jahr. Auch die Reben für Weinpflanzen von den diesbezüglichen Rebschulen sind in der Regel so. Daher wahrscheinlich die geringe Ausfallquote von nur 3 %.

[Dietmar]

Deswegen bin ich an den Papers interessiert, wo du das aufgeschnappt hast.

Das hatte ich vor einigen Wochen in einer wissenschaftlichen Publikation gelesen, aber ich ahnte damals nicht, dass ich diese Quelle einmal benennen müsste. Ich hatte deshalb in einem vorherigen Post geschrieben, dass ich es nur von Hörensagen weiß, da ich die genaue Quelle nicht mehr kenne.

Ich müsste es genau wie Du neu recherchieren. Falls Du dieses Paper ausfindig machst, stelle bitte den Link hierein. Ich weiß nicht einmal mehr, ob ich es im Internet oder in einer Zeitschrift gelesen hatte. Tut mir leid. Es ist aber keine Erfindung von mir.

[silesier]

Seit Jahren schützt der Grzegorz im Polen Arkardia über 10 jährige Reben unter die Erde. Der hat sich gedacht nach 10 Jahren, Schnauze voll mache das nicht mehr. Nach dem Maj Frost kamm Quittung. 80, 90% erfroren. Vor 2 Wochen war ich dort. Der Frost hat nicht Alles vernichtet, sehr oft auf dem Bogen Trieb sind 4 schwache und am Ende einen starken ausgetrieben, sieht komisch aus. Der letzte sehr starke Trieb hat sogar 2 Gescheine.
Der hat mir gesagt das der hat schon sowas erlebt und die 2 Trauben werden sehr groß über 1kg.
Ich machte auch so einmal wie der Jakob geschrieben hat, Überwinterung im Töpfen und im sehr kalter Schuppe. Da sind mir manche Wurzeln erfroren und kaputt gemacht. Die welche habe ich aus dem Töpfen heraus gezogen und uner die Erde begraben, alle haben überlebt.

[thuja thujon]

Ja, einschlagen hilft wenns lange frostig wird.

@Dietmar: es gibt vieles zu lesen was die Qualität von zB Galileo nicht übertrifft, also nichts anderes als Geschwätz. In Zeitschriften liest man in der Regel das, was mal eine Pressemeldung war von einem Wissenschaftler, der keine Lust hatte eine Pressemeldung zu seinem Paper zu schreiben, diese wurde von einem dpa-Angestellten gelesen, war interessant, wurde aber nicht verstanden, das letzte bisschen wichtige Aussage rausgekürzt wegen der Verständlichkeit und übrig bleibt Geschwafel mit maximal Unterhaltungswert. Das nennt sich dann Wissenschaftsjournalismus. Wenn man sowas liest, sollte man es wieder vergessen oder hinterfragen, also Originalquelle suchen und diese auf Wahrheitsgehalt überprüfen.

Macht man das nicht, lebt man irgendwann in einem Paralleluniversum.