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Autor Thema: Frage zu Glyphosat  (Gelesen 721859 mal)

manhartsberg

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2370 am: 24. März 2017, 07:28:12 »

wenn ein konzern wie monsanto eine studie für die öffentlichkeit bestellt und bezahlt dann ist es klar das der sachverständige das gewünschte studienergebnis mitliefern muss (besonders beliebt bei pharmakonzernen).

Die Studien werden von GLP-zertifizierten Prüffirmen durchgeführt. Das bedeutet, dass jede Kleinigkeit dokumentiert werden muss. Es gibt einen Studienplan, der minutiös eingehalten werden muss, eine eigene Abteilung zur Qualitätssicherung bei den Prüffirmen usw. Wenn eine Prüffirma Ergebnisse verfälschen würde, würde sie ihre Zulassung verlieren und damit bankrott gehen. Du kannst Dir sicher sein, dass die Prüffirmen peinlich genau die Versuchsvorgaben einhalten. Wie die Versuche durchzuführen sind, steht in von der OECD oder anderer behördlicher Seite ausgearbeiteten Anleitungen (guidelines). Und, Du darfst nicht vergessen, dass der Bericht zu den Studien von den Behörden geprüft wird.

das ist theorie, aber es geht um die praxis...
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Sandkeks

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2371 am: 24. März 2017, 07:29:55 »

Zitat
Die Studien werden von GLP-zertifizierten Prüffirmen durchgeführt. Das bedeutet, dass jede Kleinigkeit dokumentiert werden muss. Es gibt einen Studienplan, der minutiös eingehalten werden muss, eine eigene Abteilung zur Qualitätssicherung bei den Prüffirmen usw. Wenn eine Prüffirma Ergebnisse verfälschen würde, würde sie ihre Zulassung verlieren und damit bankrott gehen. Du kannst Dir sicher sein, dass die Prüffirmen peinlich genau die Versuchsvorgaben einhalten. Wie die Versuche durchzuführen sind, steht in von der OECD oder anderer behördlicher Seite ausgearbeiteten Anleitungen (guidelines). Und, Du darfst nicht vergessen, dass der Bericht zu den Studien von den Behörden geprüft wird.

das ist theorie, aber es geht um die praxis...

Von der sprach ich.  ::)
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thuja thujon

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2372 am: 24. März 2017, 08:14:07 »

das ist theorie, aber es geht um die praxis...

Von der sprach ich.  ::)
Diejenigen, die die Studien in Auftrag geben, sagen es muss nach den und den Vorschriften gemacht werden. Ob Magensonde, in Öl gelöst, in Aceton gelöst dem Futter zugemischt und Aceton wieder entfernt usw, das ist alles recht detailliert geregelt. Dann wird die Studie durchgeführt und es kommt das raus, was raukommt. Wenn man damit nicht zufrieden ist, wird sie nicht wiederholt, sondern es ist eben so wie es ist. Damit muss man leben können.

Studien ala ich bastle mir eine Traumwelt und mache deswegen das Studiendesign so, dass nur das rauskommen kann was ich mir wünsche, das ist eher die Praxis bei den Umweltverbänden bzw Verbraucherschutzorganisationen. Glyphosatnachweise in Bier sind keine Studien, das sollte man auch nicht vergessen, das ist PR, aber keine Wissenschaft.

Welche Studien die PSM-Hersteller machen müssen ist geregelt, für die Zulassungen müssen entsprechende Templates ausgefüllt werden, diese werden regelmäßig dem Stand des Wissens angepasst.
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Staudo

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2373 am: 24. März 2017, 08:28:05 »

Glyphosatnachweise in Bier sind keine Studien, das sollte man auch nicht vergessen, das ist PR, aber keine Wissenschaft.

Ganz so ist es nicht. An Deutschlands Universitäten gilt grundsätzlich die Forschungsfreiheit. Also darf auch mal etwas absurd erscheinendes gemacht werden. Ob es wirklich absurd ist, merkt man manchmal erst hinterher. Dass ein Wissenschaftler mit solchen Ergebnissen auch mal an die Presse tritt und diese das gern aufnimmt, ist verständlich. Ich mag Honigbier übrigens nicht sonderlich – ob mit Glyphosatresten oder ohne.  ;)
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thuja thujon

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2374 am: 24. März 2017, 08:45:14 »

Dann hätte man eine geeignete Methode zur Bestimmung wählen müssen.

Viel eher ist seit spätestens einer Anfrage der Grünen im Bundestag 2011 bekannt, dass Glyphosat wegen der allseitig vorhandenen Phosphonaten aus Waschmitteln der Nachweis von Spuren über den Glypohsatmetaboliten AMPA recht wenig Rückschlüsse zulässt.
Mit genug krimineller Energie ist es ein leichtes, die Meßtechnik zu wählen, dass ein erschreckendes Ergebnis rauskommen muss, weil man die ungeeignete Analyse nur braucht, um seine Kritik pseudowissenschaftlich zu untermauern.
Der verschreckten Gesellschaft reicht das als Beweis. Es hält allerdings keinerlei fachlichen Prüfung stand.

Sowas ist nicht von der Forschungsfreiheit gedeckt, sondern schlicht Resourcenverschwendung.
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bristlecone

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2375 am: 24. März 2017, 09:53:56 »

wenn ein konzern wie monsanto eine studie für die öffentlichkeit bestellt und bezahlt dann ist es klar das der sachverständige das gewünschte studienergebnis mitliefern muss (besonders beliebt bei pharmakonzernen).

Die Studien werden von GLP-zertifizierten Prüffirmen durchgeführt. Das bedeutet, dass jede Kleinigkeit dokumentiert werden muss. Es gibt einen Studienplan, der minutiös eingehalten werden muss, eine eigene Abteilung zur Qualitätssicherung bei den Prüffirmen usw. Wenn eine Prüffirma Ergebnisse verfälschen würde, würde sie ihre Zulassung verlieren und damit bankrott gehen. Du kannst Dir sicher sein, dass die Prüffirmen peinlich genau die Versuchsvorgaben einhalten. Wie die Versuche durchzuführen sind, steht in von der OECD oder anderer behördlicher Seite ausgearbeiteten Anleitungen (guidelines). Und, Du darfst nicht vergessen, dass der Bericht zu den Studien von den Behörden geprüft wird.

Ich hatte das im Thread zu Glyphosat auch schon mal erläutert:


Du weisst, wie diese Zulassung geht? Ich fasse kurz zusammen, was in einer Reportage zu sehen war. In D wird zugelassen, und zwar aufgrund der Herstellerangaben (zu allen möglichen Punkten). Es wird angenommen, dass das so ist und nicht selbst geprüft. Kaum ist in D die Zulassung durch, kann das Mittel EU-weit vertrieben werden.


Ja, der Hersteller muss eine Reihe von Studien vorlegen, in denen die betreffenden Stoffe daraufhin untersucht werden, ob sie bestimmte schädliche Wirkungen haben können.
Das sind (der exakte Umfang des Untersuchungsprogramms hängt von einigen weiteren Punkten ab, aber die meisten Untersuchungen sind Pflicht):

akute Toxizität (Giftwirkung bei einmaliger Aufnahme, meist über den Magen-Darm-Trakt, evtl. zusätzlich auch über Haut oder/und Atemwege)
lokale Reizung (auf Haut, Schleimhaut und Augen)
Sensibilisierung (Test, ob der Stoffe allergische Reaktionen der Haut hervorrufen kann)
Toxikokinetik (d.h. Aufnahme, Verstoffwechslung und Ausscheidung)
subakute Toxizität (Giftwirkung nach Aufnahme des Stoffs an 28 Tagen)
Subchronische Toxizität (90 Tage)
evt. chronische Toxizität (2 Jahre, dabei wird vom äußeren Eindruck bis zu mikroskopischen Gewebeuntersuchungen aller Organe und in chemischen Untersuchungen geschaut, ob sich Veränderungen finden)
Mutagenität in vitro
Mutagenität in vivo
Kanzerogenität (2 Jahre)
Schädigung der Fortflanzungsfähigkeit (je nach Versuchsprotokoll mehrere Wochen)
Schädigung des sich entwickelnden Embryos (mehrere Tage bis bis zu einem Monat)

Die Studien sind z.T. an einer Art von Versuchstieren, z.T. an zweien, in manchen Fällen noch an weiteren durchzuführen.
Dazu können spezielle Untersuchungen kommen, wie z.B. auf eine Schädigung des Nervensystems, die zu Verhaltensveränderungen führt.

Das waren die Tests zur Humantoxizität. Ein etwa vergleichbar umfangreiches Programm an Tests gibt es für die Ökotoxizität, d.h. für das Verhalten des Stoffs in der Umwelt, seine Abbaubarkeit und seine Giftwirkung auf Mikrooraganismen, Pflanzen und Tiere.

Dieses Tests müssen nach festgelegten Kriterien durchgeführt werden, meist dienen die Guidelines der OECD als Vorgabe, oder die der EU oder der US amerikanischen Umweltbehörde EPA.

Außerdem müssen diese Tests nach sogenannten GLP-Vorgaben durchgeführt, dokumentiert und archiviert werden.

Natürlich muss der Hersteller diese Tests durchführen (oder ein von ihm beauftragtes Instutut) und bezahlen, wer denn sonst? Würdest du erwarten, dass z.B. die Bundesrepublik Österreich oder Deutschland die Tests durchführt und bezahlt, wenn Airbus ein neues Flugzeug entwickelt hat und die Zulassungskriterien für dieses erfüllen soll?


Könnte ein Mod sich bitte die Mühe machen, die Beiträge zum Thema Glyphosat aus diesem Thread in den besagten Thread zu Glyphosat zu verschieben?
Ab #44 hier kann alles rüber.
Danke!


« Letzte Änderung: 24. März 2017, 09:57:58 von bristlecone »
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thuja thujon

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2376 am: 29. März 2017, 00:21:41 »

Ich habe da mal eine Frage an die Praktiker.

Man liest immer wieder, dass man bei bestimmten Glyphosatprodukten schon nach 2-3 Tagen die Fläche umbrechen kann, gerade bei Quecke.
Andererseits sollen sich die Unkräuter kaputtwachsen, nur so wirkt Glyphosat richtig.

Es ist kein Geheimnis, das schwefelsaurer Ammoniak als Zugabe in der Spritzbrühe die Wirkung verbessert, gerade auf schwierig zu bekämpfende Arten. Zum einen wegen dem Düngeeffekt, aber da hängt noch mehr hintendran, SSA ist deutlich wirksamer als Harnstoff.
Zu Zusätzen zu Glyphosat und deren Wirkung siehe hier:
https://www.landwirtschaft.sachsen.de/landwirtschaft/download/20151210_Glyphosat_Klingenhagen.pdf

Wie macht mans nun `am besten´?

Ich habe diverse Mäuselöcher in einem Hahnenfußbestand um meinen Gartenzaun drumrum, die Mäusegänge müssten nach dem Winter endlich mal zerstört werden.

Umbrechen kurz nach der Behandlung (mit SSA) oder nicht?
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thuja thujon

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2377 am: 29. März 2017, 23:55:32 »

Sorry, falscher Thread
« Letzte Änderung: 30. März 2017, 08:30:55 von thuja thujon »
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arbo

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2378 am: 31. März 2017, 07:17:57 »

Zitat von: partisanengärtner link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]2836757#msg2836757 date=1490218323]
Wenn man ganz pingelig ist hat es ein ganz klein wenig mit Insektensterben zu tun. Es vernichtet Nahrungs und Nektarpflanzen für viele Insekten darunter sind auch neben vielen anderen Bienen auch Honigbienen. 8)

Unkrautjäten von Hand hat den selben Effekt...
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
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Staudo

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2379 am: 31. März 2017, 07:34:01 »

Na dann melde Dich beim nächsten Bauern und erkläre Dich bereit, den Zuckerrübenacker zu hacken, unbezahlt natürlich.  :D

Wobei Glyphosat auf Flächen eingesetzt wird, die sowieso „schwarz“ gemacht werden. Wenn nicht CO2-sparend mit Glpyhosat, dann eben mit Traktor und Scheibenegge.
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thuja thujon

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2380 am: 31. März 2017, 08:27:49 »

Das hacken hat den Nachteil, das die Mineralisierung im Boden dadurch gefördert wird. Je nach Kultur ist das nicht erwünscht. Stickstoffverlagerungen vor der Saat sind Verluste auf Kosten des Geldbeutels und der Umwelt.
Langfristig leidet durchs hacken der Humusgehalt.

Unkräuter die auf gestörte Erde angewiesen sind werden gefördert, der natürliche Bodenaufbau wird behindert.
Disteln, Winden, Quecke und andere Problemunkräuter können durch hacken nicht bekämpft werden und führen im schlimmsten Fall dazu, dass der entsprechende Schlag nicht mehr bewirtschaftet werden kann.
Soviel zur Studienlage zum hacken. Auch da gibts Dinge die man kritisieren kann, wenn man Umweltschützer ist und Bodenfruchtbarkeit erhöhen möchte.

Das Problem beim hacken auf dem Acker ist allerdings vielmehr, dass das die Polen zB nicht mehr machen wollen, man muss dazu andere Arbeiter finden, mit noch weniger Ansprüchen.
Hier in der Gemüsegegend sinds auffallend oft Frauen, die hacken bzw händisch jäten.
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Alva

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2381 am: 29. Mai 2017, 23:04:56 »

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2382 am: 29. Mai 2017, 23:15:51 »

Ach ja, übersehen... ;D
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bristlecone

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2383 am: 29. Mai 2017, 23:49:41 »

Nein, da wurden nicht "acht Krebsbefunde übersehen", sondern Christoph Portier schreibt, dass in acht Untersuchungen nach seinen Berechnungen statistisch signifikante Trends hinsichtlich der Häufigkeit von Tumoren aufgetreten sein. Das ist eine andere Aussage.

Siehe Tabelle 1 in seinem Schreiben.

Das Problem: Es handelt sich z. B. um Tumoren, die bei alten Versuchstieren in geringer Zahl spontan auftreten können. Außerdem wurden in den Untersuchungen statistisch erhöhte Raten unterschiedlicher Tumoren gefunden. Und zumindest bei einem Teil der Untersuchungen lagen die verabreichten Dosen an Glyphosat in der höchsten Dosis bei Mengen, die außerhalb einer noch als irgendwie relevant angesehenen Größe lagen.

Mal sehen, wie der Expertenstreit weitergeht.

P.S. Zeitpunkt und Art und Weise der Kritik sind geschickt gewählt: Die EU wollte vermutlich vor der Sommerpause über die weitere Zulasssung von Glyphosat entscheiden. Da kommt es gerade recht, dass man nun kurz zuvor vermeintlich neue Punkte findet und die auch gleich in einem offenen Brief der Weltöffentlichkeit mitteilt.
Ähnlich wie das Münchener "Umweltinstitut", das vor der entscheidenden Sitzung Glyphosat überall im Bier fand und das auch überall kundtat - dass das weder mit einer seriösen Methode gemessen worden war noch gesundheitlich irgend etwas zu bedeuten hatte, ging erstmal unter. Ebenso, dass spätere seriöse Messungen die des "Umweltinstituts" nicht bestätigen konnten.

Behauptungen zu entkräften  dauert eben immer länger als sie aufzustellen. Trump lässt grüßen.
« Letzte Änderung: 30. Mai 2017, 08:46:59 von bristlecone »
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thuja thujon

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2384 am: 31. Mai 2017, 08:10:02 »

P.S. Zeitpunkt und Art und Weise der Kritik sind geschickt gewählt
Wundert mich nicht beim Hr. Portier.

Fehlt noch etwas von Seralini und irgendeinem selbsternannten Umweltverband.
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