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20. Juli 2017, 20:29:47
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|28|3|Ja, das ist ähnlich wie beim Zähneputzen, Karies und Unkraut haben viel gemein. (o-planten ) 

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Autor Thema: Frage zu Glyphosat  (Gelesen 165129 mal)

bristlecone

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2400 am: 27. Juni 2017, 10:29:17 »

Was du schreibst, mag für klinische Forschungen in der Entwicklung von Arzneimitteln gelten.

Was Pflanzenschutzmittel (Ähnliches gilt auch für Biozide und für Chemikalien) angeht, so gibt es gesetzliche Vorgaben, welche Studien durchgeführt und vorgelegt werden müssen und nach welchen Kriterien die durchgeführt werden müssen, wenn ein PSM zugelassen werden soll.

Der Studienkatalog ist recht umfangreich - ich hatte den hier in diesem Thread mal irgendwo gelistet. Muss ich mal raussuchen.

Hier:

wenn ein konzern wie monsanto eine studie für die öffentlichkeit bestellt und bezahlt dann ist es klar das der sachverständige das gewünschte studienergebnis mitliefern muss (besonders beliebt bei pharmakonzernen).

Die Studien werden von GLP-zertifizierten Prüffirmen durchgeführt. Das bedeutet, dass jede Kleinigkeit dokumentiert werden muss. Es gibt einen Studienplan, der minutiös eingehalten werden muss, eine eigene Abteilung zur Qualitätssicherung bei den Prüffirmen usw. Wenn eine Prüffirma Ergebnisse verfälschen würde, würde sie ihre Zulassung verlieren und damit bankrott gehen. Du kannst Dir sicher sein, dass die Prüffirmen peinlich genau die Versuchsvorgaben einhalten. Wie die Versuche durchzuführen sind, steht in von der OECD oder anderer behördlicher Seite ausgearbeiteten Anleitungen (guidelines). Und, Du darfst nicht vergessen, dass der Bericht zu den Studien von den Behörden geprüft wird.

Ich hatte das im Thread zu Glyphosat auch schon mal erläutert:


Du weisst, wie diese Zulassung geht? Ich fasse kurz zusammen, was in einer Reportage zu sehen war. In D wird zugelassen, und zwar aufgrund der Herstellerangaben (zu allen möglichen Punkten). Es wird angenommen, dass das so ist und nicht selbst geprüft. Kaum ist in D die Zulassung durch, kann das Mittel EU-weit vertrieben werden.


Ja, der Hersteller muss eine Reihe von Studien vorlegen, in denen die betreffenden Stoffe daraufhin untersucht werden, ob sie bestimmte schädliche Wirkungen haben können.
Das sind (der exakte Umfang des Untersuchungsprogramms hängt von einigen weiteren Punkten ab, aber die meisten Untersuchungen sind Pflicht):

akute Toxizität (Giftwirkung bei einmaliger Aufnahme, meist über den Magen-Darm-Trakt, evtl. zusätzlich auch über Haut oder/und Atemwege)
lokale Reizung (auf Haut, Schleimhaut und Augen)
Sensibilisierung (Test, ob der Stoffe allergische Reaktionen der Haut hervorrufen kann)
Toxikokinetik (d.h. Aufnahme, Verstoffwechslung und Ausscheidung)
subakute Toxizität (Giftwirkung nach Aufnahme des Stoffs an 28 Tagen)
Subchronische Toxizität (90 Tage)
evt. chronische Toxizität (2 Jahre, dabei wird vom äußeren Eindruck bis zu mikroskopischen Gewebeuntersuchungen aller Organe und in chemischen Untersuchungen geschaut, ob sich Veränderungen finden)
Mutagenität in vitro
Mutagenität in vivo
Kanzerogenität (2 Jahre)
Schädigung der Fortflanzungsfähigkeit (je nach Versuchsprotokoll mehrere Wochen)
Schädigung des sich entwickelnden Embryos (mehrere Tage bis bis zu einem Monat)

Die Studien sind z.T. an einer Art von Versuchstieren, z.T. an zweien, in manchen Fällen noch an weiteren durchzuführen.
Dazu können spezielle Untersuchungen kommen, wie z.B. auf eine Schädigung des Nervensystems, die zu Verhaltensveränderungen führt.

Das waren die Tests zur Humantoxizität. Ein etwa vergleichbar umfangreiches Programm an Tests gibt es für die Ökotoxizität, d.h. für das Verhalten des Stoffs in der Umwelt, seine Abbaubarkeit und seine Giftwirkung auf Mikrooraganismen, Pflanzen und Tiere.

Dieses Tests müssen nach festgelegten Kriterien durchgeführt werden, meist dienen die Guidelines der OECD als Vorgabe, oder die der EU oder der US amerikanischen Umweltbehörde EPA.

Außerdem müssen diese Tests nach sogenannten GLP-Vorgaben durchgeführt, dokumentiert und archiviert werden.
« Letzte Änderung: 27. Juni 2017, 10:32:26 von bristlecone »
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hemerocallis

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2401 am: 27. Juni 2017, 10:53:07 »

Was du schreibst, mag für klinische Forschungen in der Entwicklung von Arzneimitteln gelten.
Nicht nur dort.

Was Pflanzenschutzmittel (Ähnliches gilt auch für Biozide und für Chemikalien) angeht, so gibt es gesetzliche Vorgaben, welche Studien durchgeführt und vorgelegt werden müssen und nach welchen Kriterien die durchgeführt werden müssen, wenn ein PSM zugelassen werden soll.
Für alle zulassungspflichtigen Substanzen gibt es derartige Vorschriften (jeweils spezielle). Trotzdem kannst Du davon ausgehen, daß die Hersteller über die vorgeschriebenen Studien hinaus Daten generieren und auswerten - z. B. erhofft man häufig Wettebewerbsvorteile durch das eigene Produkt und untersucht auch in diese Richtung. Die Ergebnisse sind nicht immer erfreulich und bleiben daher in der Regel geheim - erst wenn unerwünschte Effekte bei der Anwendung gehäuft auftreten, kann sich daran etwas ändern. 
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Hemerocallis

bristlecone

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2402 am: 27. Juni 2017, 11:04:35 »

Für alle zulassungspflichtigen Substanzen gibt es derartige Vorschriften (jeweils spezielle). Trotzdem kannst Du davon ausgehen, daß die Hersteller über die vorgeschriebenen Studien hinaus Daten generieren und auswerten

Wieso trotzdem? Wohl jede Firma, die etwas entwickelt - PSM, Medikamente, Autos, Software ... - wird über das vorgeschriebene Maß hinaus Untersuchungen durchführen und Daten generieren, im Vorfeld ebenso wie nach einer Zulassung oder dem Inverkehrbringen.

Ich wäre auch dafür, dass Firmen die Untersuchungen, die sie durchführen (lassen), in einem verpflichtenden Kataster melden müssten - gerade was (Tier)Arzneimittel angeht. Das würde helfen, den oft beklagten Publikationsbias zu reduzieren, d.h., dass nur Studienergebnisse publiziert werden, in denen ein Arzneimittel sich als wirksam erweist.

In der Zulassung von PSM und Bioziden geht es, was die vorgeschriebenen (Öko)toxstudien nach OECD-Richtlinien angeht, aber nicht um die Wirksamkeit der Substanz, sondern um die sonstigen Effekte, die man kennen möchte, um unerwünschte Auswirkungen auszuschließen.

 
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Sandbiene

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2403 am: 27. Juni 2017, 17:16:04 »

Wissenschaftliche Studien - also Forschungsarbeiten an Unis und Instituten - werden sehr häufig (in vielen Bereichen grundsätzlich) durch die Industrie finanziert.

Das hängt von der Fachrichtung ab, keine meiner wissenschaftlichen Studien wurden von der Industrie gefördert.

Viele Zulassungsstudien werden an Universitäten und Instituten durchgeführt (können je nach Branche sogar nur dort gemacht werden).

Auch das hängt von der Richtung ab. Die Studien für die Zulassung von PSM die in meine FInger kamen, wurden alle von GLP-zertifizierten Prüflaboren durchgeführt. Uni-Gruppen die ich kenne, sind für gewöhnlich nicht GLP-zertifiziert und eher an wissenschaftlichen Ergebnissen interessiert.

Wirkstoffe und Formulierungen werden in den allermeisten Fällen patentiert - kein Konkurrenz kann sie einfach so nutzen. Auch die Behörden bekommen nur die Studienergebnisse zu sehen, die in die Arbeit aufgenommen werden - solche, die den Interessen des Auftraggebers nicht entsprechen, müssen nicht in der jeweiligen Arbeit aufscheinen, bleiben daher auf ewig unveröffentlicht. Nur wenn jemand der in der Studie mitgearbeitet oder Zugang zu den inoffiziellen Daten hat, die unerwünschten Ergebnisse 'verpfeift', kommen sie überhaupt auf. Das ist ein Ausnahmefall - dieser Personenkreis unterschreibt üblicherweise eine Geheimhaltungsverpflichtung.

Das ist so nicht korrekt. Die Ergebnisse von GLP-Studien für einen Wirkstoff, können von verschiedenen Herstellern von Pflanzenschutzmitteln (damit meine ich jetzt das Produkt = Formulierung) verwendet werden. Auch Ergebnisse von Produkten mit ähnlicher Zusammensetzung können genutzt werden. Alle (!) GLP-Studien werden im Rahmen der Zulassung von PSM den Behörden mitgeteilt (das ist zumindest heute so, keine Ahnung, wie es vor 50 Jahren war). Nicht-GLP-Studien allerdings nicht bzw. nur, wenn sie veröffentlicht wurden, sie entsprechen auch nicht der von den Behörden erwarteten Qualität. Die Behörden bekommen manchmal den kompletten Studienbericht zu einer Studie einschließlich Rohdaten, manchmal nur eine ausführliche Zusammenfassung, sie können aber auf weitere Daten bestehen. Der Antragsteller wird diese Daten auch liefern, da er sonst keine Zulassung erhält.
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bristlecone

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2404 am: 04. Juli 2017, 14:12:14 »

Die derzeitige Debatte, ob die IARC Daten nicht herangezogen hat, weil einer ihrer Experten diese verschwiegen haben soll, wird von der ZEIT hier einigermaßen nachvollziehbar dargestellt - insbesondere, wenn man sich die Mühe macht und auch noch die ersten ca. 10-20 Leserkommentare mit dazu liest.

Danach ist alles gesagt - nur noch nicht von jedem.
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thuja thujon

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2405 am: 04. Juli 2017, 21:22:08 »

Immerhin, eine Zeitung die darüber berichtet. 9 Tage nachdem der von mir verlinkte Artikel online war. Da hat wohl jemand recherschiert und wollte berichten könnte man unterstellen. Aber leider auch hier wieder Spitzen die gegen was auch immer schießen.

Schade, das von anderen Medien das Thema nicht mit der sonstigen, Glyphosattypischen Inbrunst aufgeschnappt wurde.

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zwerggarten

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2406 am: 04. Juli 2017, 23:34:31 »

wahrscheinlich sind alle damit beschäftigt, ihren täglichen liter milch zu trinken. gegen das glyphosat. gegen den krebs. ::) :-X
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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2407 am: 05. Juli 2017, 07:54:19 »

Sojamilch von RR-Sorten?
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bristlecone

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2408 am: 07. Juli 2017, 09:20:27 »

Glyphosat: EFSA und ECHA antworten Christopher Portier
Mitteilung Nr. 012/2017 des BfR vom 6. Juli 2017

"Alle von Christopher Portier in dem Brief an den Präsidenten der EU Kommission zitierten
Originalstudien zur Toxizität von Glyphosat wurden entsprechend ihrer wissenschaftlichen
Verlässlichkeit und fachlichen Relevanz in den Bewertungen der europäischen
Behörden zu Glyphosat berücksichtigt und entsprechend abgestimmter wissenschaftlicher
Prinzipien bewertet. Das bedeutet, dass die von Christopher Portier jetzt mit seiner
eigenen Methodik zusätzlich analysierten Einzeldaten zu den aufgeführten Tumorformen
und Tumorinzidenzen bekannt waren. Sämtliche Bewertungsbehörden weltweit, denen
diese Originaldaten vorlagen, kommen nach eigener Bewertung mittels etablierter international
anerkannter toxikologischer Standardverfahren zu dem Schluss, dass Glyphosat
nicht als krebserregend einzustufen ist."
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Staudo

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2409 am: 07. Juli 2017, 09:30:35 »

Ich gehe nicht davon aus, dass diese Einschätzung Schlagzeilen machen wird.
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Thüringer

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2410 am: 07. Juli 2017, 17:31:34 »

Wichtig ist hier offensichtlich nur das Gegenteil, und dann funzt das auch wieder mit den Schlagzeilen.
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DerTigga

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2411 am: 08. Juli 2017, 16:17:43 »

Wer eine Ausrede dafür sucht, gut über etwas reden zu können, der wird sie finden ;-)
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bristlecone

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2412 am: 16. Juli 2017, 13:37:27 »

Nein, es gibt nichts Neues zu Glyphosat.

Außer, dass unsere Umweltministerin nochmal betont hat, dass sie immer noch dagegen ist, weil Glyphosat die Artenvielfalt beeinträchtigt.
Haut den Sack und meint den Esel?

Aber angesichts der Debatte sollte man sich auch mal vor Augen führen, dass IARC, die Krebsbehörde der WHO, hinsichtlich der Luftverschmutzung der Außenluft zu folgendem eindeutigen Schluss gekommen ist, der - anders als bei Glyphosat - von anderen Gremien, Behörden und Fachleuten ganz ähnlich gezogen wird:

"Outdoor air pollution is carcinogenic to humans."
"Particulate matter in outdoor air pollution is carcinogenic to humans."

Beides in Gruppe 1, d.h. ohne wenn und aber und ohne vielleicht und möglicherweise.

Luft anhalten? Geht schlecht.

Spruch meines Ex-Chefs der Toxikologie: "Lasst die Kinder im Haus, damit die Autos draußen spielen können."

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thuja thujon

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2413 am: 16. Juli 2017, 21:28:34 »

Das ist Politik. Die haben wir nun mal und können sie nicht abwählen. 

Das traurige dabei ist, für das Argument der Artenvielfalt muss eine einzige Studie herhalten.
`Protection of biodiversity of free living birds and mammals in respect of the effects of pesticides´
http://www.umweltbundesamt.de/presse/pressemitteilungen/artenschwund-auf-dem-acker

Böse Zungen behaupten, in der Studie wird vieles beobachtet, aber Glyphosat spielt darin praktisch keine Rolle.
Mich würde das Originalpaper jetzt doch interessieren. Ich habs bisher noch nicht gelesen, weil die angeblichen Schlussfolgerungen so wie sie von Frau Hendricks benutzt werden eigentlich nur was für bekloppte sind (jeder Depp weiss, das Unkrautbekämpfung Unkraut verringern kann). 
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Sandbiene

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #2414 am: 16. Juli 2017, 21:46:04 »

... (jeder Depp weiss, das Unkrautbekämpfung Unkraut verringern kann).

Kann, wohlgemerkt kann.  ;) ;D ;D ;D
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