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[bristlecone]

Ich bin mir jetzt unschlüssig, ob meine Frage besser hier, ins "Arboretum" oder nicht vielleicht zum "Obst" passt:

In letzter Zeit wird von mehreren Anbietern die im Betreff genannte Pflanze angeboten. Sie gilt als Chimäre, genauer gesagt als Periklinalchimäre, die bei der Propfung von Mespilus germanica auf Crataegus monogyna entstand.

Was mich verwundert bzw. was ich nicht verstehe: Nach Auskunft einer Baumschule handelt es sich bei den angebotenen Jungpflanzen um Sämlinge. Eigentlich dürfte es nicht möglich sein, eine Chimäre durch Samen zu vermehren.
Mit etwas suchen hab ich herausgefunden, dass es bei solchen Propfchimären offenbar gelegentlich zur Verschmelzung von Zellen oder zum Austausch einzelner Chromosomen kommen kann und es wohl aneuploide Zellen gibt, die einzelne Chromosomen des jeweils anderen Propfpartners enthalten. (siehe z. B. in dieser Dissertation über Pappelchimären). Demnach scheint ein genetischer Austausch zwischen den Zellen beider Arten nicht ausgeschlossen. Das erklärt aber noch nicht, wie eine Propfchimäre durch Saat vermehrbar sein soll.

Weiß jemand Näheres:
1. Kann man Propfchimären überhaupt durch Aussaat "echt" vermehren?
2. Geht das speziell bei +Crataegomespilus?

[FEIGling]

Hallo Bristlecone !

Bei Chimären ist es normalerweise nicht so daß Zellen verschmelzen und Erbgut sich vermischt, (was nur sehr selten passiert) sondern daß bestimmte Bereiche Zellen des einen Lebewesens sind und andere Bereiche die eines Anderen.
So kann zB der Bereich von Blüte und Frucht genetisch rein sein und sich auch so vermehren.

Wird aber die komplette Chimäre vererbt so muß eben gerade der Bereich zur Vermehrung ( "der Geschlechstaparat" ) doch eine Verschmelzung aufweisen ...

Ciao !

[bristlecone]

Das ist ja gerade das Rätselhafte!

[FEIGling]

... wie gesagt .. das ist die einzige Erklärung ... und wenns noch so selten ist ...

Ciao !

[Dunkleborus]

Und wenn die Baumschule da was verwechselt hat? Wikipedia

[bristlecone]

Du meinst x Crataemespilus?
Das ist natürlich immer möglich, allerdings findet man mehrere Anzuchtbetriebe, die solche Pflanzen unter dem Namen der Chimäre anbieten.

[Dunkleborus]

Ich kann mir einfach auch nicht vorstellen, dass man sowas echt durch Aussaat erhält,
Und viele Betriebe nehmen es mit den Namen nicht so genau.

[tiarello]

Und wenn die Baumschule da was verwechselt hat? Wikipedia

Ich halte das auch für die wahrscheinlichste Rätsellösung.

Denn egal wie stark gemixt die Zellen der beiden Partner die Gewebe der Chimäre aufbauen, die einzelne Zelle kann doch immer der einen oder der anderen Art zugeordnet werden. Ebenso die Keimzellen.

Es ist aber gut denkbar, dass die Sämlingsnachfahren von + Crataegomespilus zu nicht unerheblichen Anteilen als x Crataemespilus angesprochen werden müssen. Denn schießlich sind ja auf so einer Chimäre beide Partner unmittelbar, vielleicht sogar innerhalb einer Blüte, benachbart.

[bristlecone]

+ Crataegomespilus ist nach Angaben in Büchern steril.
Das kann natürlich falsch sein, aber dann müssten die Sämlinge zunächst mal entweder Crataeegus oder Mespilus gleichen.
 

... zu nicht unerheblichen Anteilen als x Crataemespilus angesprochen werden müssen. Denn schießlich sind ja auf so einer Chimäre beide Partner unmittelbar, vielleicht sogar innerhalb einer Blüte, benachbart.

Das wäre ja nur der Fall, wenn es zu einer Verschmelzung von Zellen einschließlich der Kerne gekommen wäre (was bei Chimären nicht passieren soll), mit anschließender Reduktionsteilung bei der Bildung der Gameten. Es könnte sich natürlich auch Apomixis vorliegen, aber dann wären die Nachkommen entweder Crataegus oder Mespilus.

[tiarello]

+ Crataegomespilus ist nach Angaben in Büchern steril.
Das kann natürlich falsch sein, aber dann müssten die Sämlinge zunächst mal entweder Crataeegus oder Mespilus gleichen.

Warum? Nehmen wir einmal an (theoretischer Idealfall), es werden ganz normal Gameten gebildet. Dann gibt es auf dem Strauch Blüten mit "Crataegus-Eizellen" und "Crataegus-Pollen" sowie Blüten mit "Mespilus-Eizellen" und "Mespilus-Pollen" und vielleicht auch Blüten in denen Gameten beider Arten vorhanden sind. Die Wahrscheinlichkeit einer Kreuzbefruchtung wäre dann doch ziemlich hoch. So meinte ich das.
 

Das wäre ja nur der Fall, wenn es zu einer Verschmelzung von Zellen einschließlich der Kerne gekommen wäre (was bei Chimären nicht passieren soll), mit anschließender Reduktionsteilung bei der Bildung der Gameten.

Warum sollte denn nicht beispielsweise aus einem "Crataegus-Zellverband" im Laufe des Wachstums eine Blüte hervorgehen, bei deren Entwicklung eben auch Reduktionsteilungen und Gametenbildung (das wären dann natürlich reine "Crataegus-Gameten") stattfindet? Das ist doch theoretisch denkbar

Es könnte sich natürlich auch Apomixis vorliegen, aber dann wären die Nachkommen entweder Crataegus oder Mespilus.

Genau

+ Crataegomespilus ist nach Angaben in Büchern steril.

Wenn dem so ist, dann liegt die die Verwechlung mit X Crataemespilus wirklich sehr nahe. Und das oben spekulierte wäre für die Katz.

[Fragaria]

1. Kann man Propfchimären überhaupt durch Aussaat "echt" vermehren?
2. Geht das speziell bei +Crataegomespilus?

Zu 1: Auch bei Periklinalchimären werden die Geschlechtszellen von der Zelllage (engl.: layer) L2 gebildet, das ist etwa der subepidermale Bereich. Es kommt darauf an, ob diese Lage genetisch Crataegus oder Mespilus ist; danach entstehen dann entweder reine Crataegus- oder reine Mespilus-Sämlinge. Die ursprünglichen Partner des Pfropfbastardes treten aber auch gelegentlich als vegetative Entmischungsprodukte zutage; das sieht dann aus wie eine Rückmutation, und man muss aufpassen, dass die ursprüngliche histogenetische Konstitution der Chimäre nicht durch Entmischungsprodukte überwächst und somit verloren geht.
2. ist somit bereits beantwortet: + Crataegomespilus ist nicht generativ vermehrbar.

Die Berichte über Sterilität und Samen-Vermehrbarkeit würde ich den Gattungs
hybriden zwischen Mespilus und Crataegus zuordnen, die je nach Ploidiestufe steril oder fertil sein können:
http://www.garteninfos.de/wildobst/Dipl3-2.html