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[Gartenplaner]

Nein, es gibt Meinungen zu dem Thema, aber keine konkrete Antworten.
Z.B. auf die Frage, wie das mit dem genetischen Alter der Zellen von Stecklingen oder Staudenteilungen nun ist - sie sind ja definitiv so alt, wie die Ursprungspflanze, die Gene sind nicht auf wundersame Art blitzneu geworden.

Und auf die daraus folgende Frage, ob und wie sich das auf die lebensspanne der so vermehrten Pflanze auswirkt.
Beim Klonschaf Dolly hat das Alter des Tieres, von dem die Zellen zum Klonen gewonnen worden sind, dazu geführt, dass der Klon daraus frühzeitig gealtert starb.
Bei Tieren mit kurzer Lebensspanne macht sich das also bemerkbar, ist das bei Pflanzen auch so, gibt es darüber eigentlich überhaupt Untersuchungen?

[pearl]

auch das ist schon beantwortet worden. Aber vielleicht liest du meinen Beitrag nicht.

Wenn aber doch, dann schlage ich vor, dass du die Stellen zitierst, die du nicht verstanden hast und ich kann da dann noch ausführlicher drauf eingehen.

Übrigens, Gene werden täglich blitzneu. Die wundersame Art ist kein göttlicher Schöpfungsakt, sondern Gegenstand der Molekularen Genetik. Ich weiß nicht genau in welcher Zeitspanne, aber in ein paar Monaten ist jedes Gen in einem Körper neu synthetisiert und die alten mit den Zellen gestorben. Fast jedes.

[Gartenplaner]

Übrigens, Gene werden täglich blitzneu. Die wundersame Art ist kein göttlicher Schöpfungsakt, sondern Gegenstand der Molekularen Genetik. Ich weiß nicht genau in welcher Zeitspanne, aber in ein paar Monaten ist jedes Gen in einem Körper neu synthetisiert und die alten mit den Zellen gestorben. Fast jedes.

Aber pearl, das ist doch genau der Punkt:
die Chromosomen werden bei der Zellteilung dupliziert, das ist richtig.
Aber es sind immer die gleichen genetischen Informationen, die aus der Befruchtung aus Samen- und Eizelle hervorgegangen sind.
Und bei jeder Zellteilung können sich Fehler einschleichen.
Und je länger die Zeitdauer, umso größer die Ansammlung von Fehlern.
Und irgendwann sind lebensnotwendige Stoffwechselprozesse betroffen und funktionieren nicht mehr.
Diese Fehler werden nicht durch Teilung oder Stecklinge aus dem Organismus entfernt.
Was passiert also?

P.S. Insofern sind "Sports" bei generativer Vermehrung eigentlich "Alterungserscheinungen" der Ursprungspflanze?

[pearl]

vollkommen falsche Vorstellung. Nach der Vorstellung dürfte es gar keine Fortpflanzung eben.

Auch die Gene der Keimbahn sind natürlich von den Lesefehlern betroffen, die nicht korrigiert werden. Bei dem einen oder anderen Gameten. Gewöhnlich sind falsche genetische Codes letal.

Alterungsprozesse beruhen immer auf dem Abbau und der Alterung von Strukturen eines Organismus, die Gefäße bei Pflanzen genauso wie Knochen bei Tieren altern.

Alterung von Lebewesen ist ein aktiver Prozess. Er beruht auf dem programmierten Zelltod.

Grundsätzlich und prinzipiell können Zellen sich immerzu teilen und verändern dabei nicht ihren Genotyp. Zellkulturzellen, HeLa-Zellen, die Zellen von Helen Lane, leben weltweit in Labors schon seit dem 9. Februar 1951 und haben eine Gesamtmasse erreicht, eingerechnet der Zellen, die bisher im Gulli gelandet sind, die der Gesamtmasse der Weltbevölkerung entspricht. Das ist eine Schätzung von mir.

[Gartenplaner]

Hm....

vollkommen falsche Vorstellung. Nach der Vorstellung dürfte es gar keine Fortpflanzung eben.

Warum??

Auch die Gene der Keimbahn sind natürlich von den Lesefehlern betroffen, die nicht korrigiert werden. Bei dem einen oder anderen Gameten. Gewöhnlich sind falsche genetische Codes letal.

Eben, aus fehlerhaften Keimzellen ensteht kein neuer Organismus.
Und je älter Frauen werden (beim Beispiel Mensch), umso höher das Risiko für genetische Beeinträchtigungen beim Kind wegen Schäden an den Eizellen.
Was noch nicht so erforscht ist, sich aber anscheinend auch abzeichnet ist, das ältere Männer auch nicht mehr einwandfrei liefern
Bei den Frauen macht es sich eher bemerkbar, weil die Eizellen alle schon bei der Geburt angelegt sind.

Alterungsprozesse beruhen immer auf dem Abbau und der Alterung von Strukturen eines Organismus, die Gefäße bei Pflanzen genauso wie Knochen bei Tieren altern.

Alterung von Lebewesen ist ein aktiver Prozess. Er beruht auf dem programmierten Zelltod.

Und der programmierte Zelltod wird eingeleitet, wenn die Telomere an den Chromosomenenden, die bei jeder Zellteilung ein winziges Stück verlieren, zu kurz sind - zumindest bei Menschen und Tieren.

Grundsätzlich und prinzipiell können Zellen sich immerzu teilen und verändern dabei nicht ihren Genotyp.

Ist das so??
Durch die Verkürzung der Telomere ist ihre Lebensspanne begrenzt, soweit ich weiß.
Und Veränderungen im Genom bei Zellteilungen führen zu Krebs bei höheren Organismen, insofern verändern sie sich schon - nicht zum Vorteil des Organismus allerdings

Zellkulturzellen, HeLa-Zellen, die Zellen von Helen Lane, leben weltweit in Labors schon seit dem 9. Februar 1951 und haben eine Gesamtmasse erreicht, eingerechnet der Zellen, die bisher im Gulli gelandet sind, die der Gesamtmasse der Weltbevölkerung entspricht. Das ist eine Schätzung von mir.

Helen Lane, bzw. ihre Zellen, sind noch nicht am Ende ihrer möglichen Lebensspanne angekommen, würd ich mal sagen.

Steht immer noch die Frage im Raum, wie das bei den Pflanzen mit dem programmierten Zelltod ist - im Artikel haben die Forscher ja die Telomere sozusagen entfernt, und die Ackerschmalwand konnte trotzdem weiter leben
Also sind Pflanzen da wohl flexibler - aber wie sehr?

[pearl]

was furchtelst du jetzt mit Telomeren rum?

Mechanistische Vorstellungen behindern den Erkenntnisprozess in der Biologie.

Ich wüsste jetzt nicht, dass die Alterung von Säugetieren inzwischen erschöpfend erforscht ist. Das Problem scheint drängend zu sein und jede Veröffentlichung simuliert den Durchbruch in der Frage.

Pflanzen sind keine Säugetiere, Telomere hin oder her, die Ackerdingens zeigt das dann ja auch.

Aber es hat keinen Sinn darüber noch weiter zu spekulieren. Wenn die Zusammenhänge nicht gesehe werden, weil dieGrundlagen nicht vorhanden sind und die Sucht nach Daten dazu führt, dass Termini durcheinander geschmissen werden oder mit Stichworten jongliert wird, dann ist eben Essig.

[Gartenplaner]

Ach pearl, es macht doch immer wieder Spass, mit dir zu diskutieren
Wenn für dich alle Fragen beantwortet sind, dann ist das doch schön für dich - das heisst aber nicht, dass die Fragen wirklich beantwortet sind.
Das hast du erst mal nur so in den Raum geworfen und ich hab ja auch nicht DICh gefragt, insofern, lehn dich einfach entspannt zurück und reg dich nicht auf

[pearl]

tja, ich will dich ja auch beim "Fach-Simpel-n" nicht weiter stören, sagte ich ja auch und bin doch gespannt, wer deine Ansprüche hier bedient.

[Gartenplaner]

Och, du hast mir schon viel Spass bereitet und nicht gestört, keine Sorge - danke dafür
Und ich habe gar keine Ansprüche - nur einen Gedankengang aufgenommen, der spannend ist und nicht erschöpfend beantwortet wurde.
Dass die Forschung ihn vielleicht jetzt noch nicht beantworten kann, ist möglich

"Altern und Alter bei Pflanzen. Auch sie haben kein ewiges Leben"
Karin Krupinska Prof. Dr.

[pearl]

 

  deine Telomere!

Beinhaltet meine "epigenetische Vererbung" siehe weiter oben mein Beitrag.

Es geht um die chromosomale Organisation wärend der Differenzierung und Entwicklung von Zellen, also auch um die Prozesse, die zum programmierten Zelltod führen.

Dazu ist eine über Mitosezyklen vererbte Chromosomenstruktur notwendig. Strukturierend sind die Histone. Die verpacken Regulatorsequenzen und schützen vor dem Zugriff von Transkriptionsfaktoren wie enhancing Factors, Steroidrezeptoren und sowas. Die Verpackung mit Histonen reguliert also über Zellteilungen hinweg die Genexpression.

Die Telomerenregionen ist nun ein Bestandteil eines Systems, das die Verpackung der kodierenden Sequenzen mit Histonen über Mitosezyklen hinweg von einer Zelle zur anderen etabliert. Weiter nichts.

In den Pionierzeiten wurde unverpackte von verpackter DNA durch DNAseI Verdauung ganzer Zellkerne und anschließendem Blottingverfahren getestet.

Nature

Molecular Biology of THE CELL Fifth Edition 2008

[pearl]

aus dieser Quelle:

"Without DNA Repair, Spontaneous DNA Damage Would Rapidly Change DNA Sequences"

"Table 5-2 Some Inherited Syndromes with Defects in DNA Repair:

Xeroderma pigmentosus
XP variant
Ataxia telangiectasia
BRCA2
Werner Syndrome
Bloom Syndrome
Fanconi anemia groups A-G"


Das bedeutet, dass DNA nur dann "degeneriert" und die Lesefehler dazu führen, dass die somatischen Mutationen - an bestimmten Stellen - zu Krankheitsbildern führen, wenn der Reparaturmechanismus aussetzt. Ein biologisches Prinzip. Überall findet man das, Kompensation von Schwächen und Mängeln, die überwachsen oder von anderen Organismen genutzt werden um ein Gleichgewicht herzustellen, das dem Leben dient.

Dass es so viele Krankheiten sind und dass die Fülle der Karzinome so groß ist, zeigt wie komplex und multifaktoriell dieser Gegenstand ist.

Daher noch einmal: es gibt keine an sich und überhaupt für alle Organismen wirkende genetische Kraft, die "degeneriert", "sich verbraucht" und generell nachlässt.

Aber es gibt Evolution! Selten gelingt es einer Mutation zwei Hürden zu überwinden: die Vielfalt der DNA-Reparaturmechanismen und das Überleben des veränderten Organismus in einer Umwelt, die sich auch verändert. Daher überleben die Angepassten.

[Gartenplaner]

Ich dachte, du wolltest nicht weiter simpeln..ähem fachsimpeln?

Was hat übrigens "Alternative sets of DNase I-hypersensitive sites characterize the various functional states of the chicken lysozyme gene" aus deinem Nature-Link damit zu tun???


"Aber es hat keinen Sinn darüber noch weiter zu spekulieren. Wenn die Zusammenhänge nicht gesehe werden, weil dieGrundlagen nicht vorhanden sind und die Sucht nach Daten dazu führt, dass Termini durcheinander geschmissen werden oder mit Stichworten jongliert wird, dann ist eben Essig"

hmm....ich weiß nicht, ob du deinem eigenen Zitat entsprichst oder fachlich kompetent bist - aber klar strukturiert rüberbringen kannst du die Kompetenz falls vorhanden jedenfalls nicht wirklich

http://www.scinexx.de/dossier-detail-15-9.html

Die Telomer-Hypothese gehört zur Alterungsforschung dazu, sie ist eine Theorie, die Alterungsphänomene von Organen und Geweben erklären kann.
Zwischen der Anzahl der durch die Telomerlänge begrenzten Zellteilungen und der maximalen Lebensspanne eines Organismus besteht eine Korrelation.

Anscheinend bei Pflanzen ja nicht so bestimmend, wie bei Tieren.

Und die Begrenzung der Zellteilung sorgt ja auch dafür, dass nicht reparierte Genveränderungen - die Reparatur klappt ja nicht immer perfekt - durch den Zelltod aussortiert werden können.

Und deine Epigenetik hat eigentlich nix mit Alterungsprozessen zu tun - hier ein recht verständlicher Artikel drüber:
http://www.scilogs.de/blogs/blog/menschen-bilder/2011-03-12/epigenetik-wie-erworbene-eigenschaften-vererbt-werden-k-nnen
Klar können bei Pflanzen bei vegetativer Vermehrung epigenetisch bedingte Veränderungen mitgenommen werden, so what?

Und es geht ja gar nicht mehr um die Formulierung aus der Ausgangsfrage, falls du das verpasst haben solltest - da gab es ja den Konsens, dass das eine recht vereinfachende Ausdrucksart war, die sich EIGENTLICH auf ein mögliches ÜBERALTERN von Pflanzen, bzw. Teilstücken von jahrzehntelang vermehrten Sorten bezog, zuzüglich der Verunreinigung von Vermehrungsmaterial mit Schadorganismen über die Zeit.

Aber die Frage, ob in Pflanzen eine begrenzte Lebenszeit sozusagen eingebaut ist wie bei Tieren - wenn auch sehr viel länger als bei Tieren - steht immer noch im Raum.

Die Frau könnte vielleicht Antworten bieten:
"Altern und Alter bei Pflanzen. Auch sie haben kein ewiges Leben"
Karin Krupinska Prof. Dr.

P.S.Für die Evolution ist der von vorneherein fest mit einprogrammierte Tod sehr, sehr wichtig.

[pearl]

hahahahahahaha!

Ich wollte die Dinge nur so darstellen wie sie sich der Wissenschaft darstellen. Für diejenigen, die hier mitlesen. Natürlich nicht für dich. Du weißt ja alles! Ich dagegen bin der hohen Qualität dieses Forums sehr verpflichtet.

[Staudo]

P.S.Für die Evolution ist der von vorneherein fest mit einprogrammierte Tod sehr, sehr wichtig.

Für Erbschleicher ist er das auch.

[pearl]

http://www.scinexx.de/dossier-detail-15-9.html

http://www.scilogs.de/blogs/blog/menschen-bilder/2011-03-12/epigenetik-wie-erworbene-eigenschaften-vererbt-werden-k-nnen

da sieht man mal wieder wie schwer sich die populärwissenschaftlichen Darstellungen tun. Und wie schwer sie es den Laien machen. Der wirft dann alles durcheinander und das ist beim Thema epigenetische Vererbung sehr naheliegend. Vor allem wenn nicht klar wird, was es tatsächlich bedeutet.

Es bedeutet genau das, was ich oben schrieb, dass die Verpackung von Chromosomen an der Regulation von Entwicklung, Differenzierung und Senescens maßgeblich beteiligt ist und sich über Mitosezyklen von Zelle zu Zelle reproduziert. Innerhalb eines Organismus !

Für Mediziner ist natürlich interessant, ob sich solches genomic imprinting auch von einer Generation zur nächsten überträgt. X-Chromosom Inaktivierung is reversed during germcell formation*. Vermutlich werden andere imprintings auch wärend der Meiose entfernt. Natürlich ist dieses Thema dominant in populärwissenschaftlichen Darstellungen, weil endlich die Evolutionsskeptiker frohlocken können, ah! Die Umwelteinflüsse werden also doch vererbt!

Quatsch! Ich bin immer sehr skeptisch bei medizinischen Arbeiten. Hier besteht das grundlegende Problem, ob genomic imprinting in der Keimbahn weiter gegeben wird. Wie will man das nachweisen? Gleiche Methylierungsmuster in Geweben bei Mutter und Tochter sagen gar nichts aus!


* die Inaktivierung des X-Chromosoms wird während der Reifung der Keimzelle wieder aufgehoben!