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[silesier]

Gute Frage, kann ich Phosfik mit anderen flüssigen Natur Dünger mischen. ?

[thuja thujon]

Das mit der Folie interessiert mich, obs wirklich vorerst ausreicht. Berichte mal bitte in 2-4 Wochen darüber.

Phosfik mit Naturdünger mischen, was ist Naturdünger?
Urin? Nimmt Oma keine Blutdruckmedikamente?
Durch die Düsen kann man vieles pressen, manchmal geht die Wirkung zurück.

Aus dem Bauch raus würde ich den Naturdünger weglassen.
Es gibt nicht viele gut wirksame Naturdünger die mit Natur werben statt mit Erfolgen.

Wenn es dir hilft, zieh dir ein gelbes und durchlöchertes T-Shirt zum Naturdünger spritzen an, das soll Insekten locken und die steigern bekanntlich den Ertrag 

[cydorian]

Ein "Fachmann" verwendet z.B. sowas, grins.

[silesier]

Das ist sehr gut, aber kostet 4 facher von meinem guten als Konzert 1 zu 400.
https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://horticenter.pl/florovit-uniwersalny&ved=0ahUKEwifsJv9tqHUAhXLGCwKHej4AVcQFghSMA0&usg=AFQjCNF3d1bsIENFEUk4-XaYEcVXtl4pzA&sig2=Z03ip3qmMKg_y8dLhp7SXw

[thuja thujon]

cydorian, da verlinkst du wieder was.

Wenn der Planet zugrundegerichtet ist, wie man so schön sagt, dann freue ich mich, das sowas das ganze mit befeuert hat.

@Silesier: mal ernsthaft: was willst du zum Phosfik noch dazumischen? Ist da nicht schon genug drin?
Spurenelemnte breit erschlagen, etwas Stickstoff als Minibooster und Po3 mit etwas Kali.

Düngen übers Blatt geht eh nur in Notfallsituationen und ernährt keine Pflanze. Es puffert nur physiolgische Probleme ab, wie sie bei Wetterkapriolen vorkommen oder wenn man die Pflege wie giessen oder Unterwuchs nicht optimal gestaltet. 

Ich würde den Dünger also eher über den Boden geben. Beizeiten, jetzt ists zu spät, die Entwicklung der Blüte und später Trauben fordert jetzt eher Mineralien statt Stickstoff fürs Triebwachstum.
Wenn man jetzt Kali und Mg düngt, als ob man nicht ohnehin schon genug im Boden drin hätte, braucht das noch 2 Wochen bis das bei der Wurzel ankommt. Bis dahin ist die Blüte durch und die Beeren nehmen an Dicke zu.
Jetzt würde ich als Düngung höchstens nochmal hacken, damit der Stickstoff vom Humus die letzten guten Blätter nochmal fordert.
In 4 Wochen hacken fördert dann nur noch Geiztriebe. 

[Dietmar]

@thuja

Du scheinst einem Irrtum zu unterliegen. Man spritzt Phosfik nicht, um zu düngen, wenngleich Phosfik ein Dünger ist. Dazu ist Phosfik viel zu teuer.

Das Düngen mit Spurenelementen geht sehr viel billiger mit Blumendünger mit allen wichtigen Spurenelementen aus einem bestimmten Supermarkt. Da kostet der Liter Konzentrat nur 1,29 Euro.

[thuja thujon]

PO3 ist klar. Im Phosfik ist der Dünger K, N, Spurenelemente usw aber trotzdem drin. Das heisst der kommt mit drauf. Wird auch aufgenommen, weil Blattdünger formuliert sind. Spreitmittel, Feuchthaltemittel, pH-gepuffertes System usw für optimierte Blattaufnahme.

Spritzt man Flüssigdünger (wässrige Salzlösung) als Blattdünger, wird davon fast nichts aufgenommen. Das führt in der Regel eher zu Verbrennungen durch Ätzschäden als zu Nährstoffaufnahme mit wahrnehmbaren Effekt.

Spritze lieber abgestandes Bier als Blattdünger denn Flüssigdünger.

PO3 ist eine andere Geschichte, und auch die braucht Adjuvantien für eine gute Aufnahme und biologische Wirkung.
Deswegen auch die unterschiedlichen Wirkunsggrade in den Versuchen im PO3-Produktvergleich. 
Ein Wirkstoff allein macht noch keine Wirkung.
Gerade Ionen wie Phosphonat oder freie Säuren wie Phosphonsäuren muss man durch die Wachschicht vom Blatt zwingen. Bei Säure hilft ansäuern mit zB Phosphorsäure, damit die Phosphonsäure protoniert und nicht als Ion auf dem Blatt vorliegt. Das macht sie bioverfügbar.
Schau welchen pH Phosfik hat. Probiere ob eine Mischung mit SSA in der kalkhaltigen Spritzbrühe (Leitungswasser) besser wirkt.
Als Vergleich setze den Blattdünger mit Regenwasser an.

[silesier]

Danke, damit hat schon Jakob mit mir geschimpft. Du hast vollkommen recht, nur bei uns seit Gestern regnet.
Phosfik spritzte ich gerade so knapp vor Regen ist gut ausgetrocknet. Ich weiss nicht wie funktionieren die Abwasch Mechanismus und dann was wird abgewaschen kommt vielleicht dem Wurzeln zu gute. Bei vielen Sorten wie mein Phönix ist das erste Spritzung erst nach der Blütte und manche TT Sorten  vor Blütte.

[Ayamo]

Wir sind ja erst im Juli, ein paar Monate vor Oktober, und trotzdem habe ich bei einigen Reben schon starke Vergilbungen. Ich bin mir aber unsicher, welcher Nährstoff fehlt, und wende mich daher ans Forum.

Der Boden ist Sand, sehr wenig Humus (nicht schwarz gefärbt). Vor ca. 90 Jahren wurde bei der Herrichtung der Kolonie auch Asche beigemischt (hat man damals oft gemacht), die immer noch auf den Boden abfärbt. Diese Beimischung sorgt für schlechte Durchmischung, aber ab 30 cm bessere Wasserhaltung als ein normaler Brandenburger Sandboden. Am Boden wird ein Streifen freigehalten, aber nicht komplett. Bei einigen Reben ist ein Grasweg daneben, bei einigen wachsen niedrige Stauden daneben (keine Starkzehrer).
Gießen und lüften kann ich nur am Wochenende, das ist in diesem Jahr auch nicht erforderlich, es regnet viel.

Vor ein paar Jahren ergab eine Bodenprobe, dass der Boden für einen Sandboden einen zu hohen pH-Wert hat, damals bei 7,0.

Die Vergilbungssymptome betriffen einerseits Reben, die schon zwei, drei, vier Jahre hier stehen und generell schwach (bei mir) wachsen: Liwia, Super-Extra. So, als wäre das Wurzelwachstum nicht in Gang gekommen. Andre, 1,50 m daneben, zeigen nicht diese Symptome.
Fotos von Super-Extra (helle Sorte)


Andererseits betrifft es auch Reben, die im letzten Jahr gut wuchsen und ja, ich habe den Ertrag um mind. 50% : Kodrianka (blaue Sorte).
bei jüngeren Blättern keine Mangelsymptome.

Viktor zeigt schwaches Wachstum und großflächig Vergilbung (kein Foto).


Zwei im Herbst 2016 neugepflanzte Reben wachsen gut und ohne Mangelsymptome.

Z.T. (siehe Super-Extra) sind auch an den jüngeren Blättern Mangelsymptome erkennbar. (Das sind keine Spritzschäden!).
Ob die Mangelsymptome zuerst bei den jüngeren oder bei den älteren Blättern anfangen, kann ich nicht sagen, da ich z.Zt. nur am WE in den Garten kommen kann. Am ausgeprägtesten zeigen sich die Mangelsymptome aber (bei allen betroffenen Reben) eindeutig an den älteren (untersten) Blättern; die Vergilbungen werden nach oben schwächer.

Die typische Fe-Chlorose läge nah - da zu hoher pH für Sand + schlechte Belüftung, aber die Mangelsymptome sehen nicht danach aus (grüne Blattadern auf sehr gelber Blattfläche) und bei der Fe-Chlorose sind wohl die jüngeren Blätter vor den älteren betroffen.
Ich würde wohl nach Vergleich von Fotos z.B. des DLR Rheinpfalz auf auf Mg oder K-Mangel tippen. Nur welches von beiden? die Beispielfotos ähneln sich. Welketracht = K-Mangel?
Daran anschließend: Was düngen bzw. was ändern? zu wenig ausgedünnt? sie bekommen sowieso schon 2 Jahre Wachstumszeit ohne Ertrag...
Neben Kompost/Hornspänen habe ich folgende mineralische Dünger schon vor Ort: (neben SSA und NPK): Bittersalz, Kalimagnesia, Ferrogranul 20 (Eisen-II-Sulfat), anderes müsste ich kaufen.

Hat jemand einen Rat?

[Dietmar]

@Ayamo

Schicke mir eine PN mit Deiner e-mail-Adresse. Dann schicke ich Dir 2 Dateien zur Düngung von Reben mit Bildern zu Nährstoffmängeln.

Zu Deinem konkreten Fall:

Das Falscheste, was Du machen kannst, ist blind darauflos düngen. Da machst Du mit Sicherheit das Falsche, weil Du dann u.U. manche Nährstoffe weiter überdüngst und damit werden die sogenannten Antagonisten blockiert. Solche sind z.B. Mg und K. Wenn das eine zuviel ist, wird der andere in der Aufnahme blockiert. Am Schlimmsten ist, wenn von beiden zu viel da ist und das könnte eine der möglichen Ursachen bei Dir sein. Die hellgrünen Blätter könnten Magnesium-, Eisen- oder Stickstoffmangel sein. Die vorzeitige Herbstfärbung Deiner blauen Sorte könnte Kaliummangel sein. Verschiedene Rebsorten reagieren unterschiedlich auf Überversorgungen.

Das Wichtigste m.E. ist für Dich, eine Bodenanalyse machen zu lassen. Die enthält auch Orientierungen zur eventuell erforderlichen Düngungen bzw. welche Nährstoffe auf keinen Fall gedüngt werden dürfen (Überversorgung).

Bis dahin Finger weg von jedem Mineraldünger!!!

Was kannst Du kurzfristig zur Rettung Deiner Reben tun?

Wenn die Aufnahme von Nährstoffen über die Wurzeln im Moment nicht möglich bzw. blockiert ist, dann empfehle ich eine Blattdüngung eines NPK-Düngers mit Spurenelementen.

Solchen gibt es z.B. als Flüssigkeit in einer 1l-Flasche für 1,29 € in einer großen Kauftmarktkette, deren Name ich Dir per PN schreibe, da hier nicht zulässig. Analoge andere Dünger gehen natürlich auch.

Zur Dosierung:
Die Beschreibung lesen und nur 1/2 bis 1/3 der Dosierung für Gießwasser anmischen und dieses Gemisch alle ca. 3 ... 4 Tage auf die Blätter spritzen - auf keinen Fall gießen!!! Imnsgesamt 3 ... 4 mal und beobachten, was passiert. Eventuell treten Effekte nur bei neuen Blättern auf.

Langfistig empfehle ich, Deinen Sandboden fruchtbarer zu machen. Als wichtigste Maßnahme vorsichtig (im trockenen Zustand) feinkörnigen Lehm bzw. Bentonit untermischen (einige billige Katzenstreu bestehen aus Bentonit, auf Beschreibung achten). Das sollte nur schrittweise erfolgen, denn es wird schnell zuviel. Also beim erste Mischvorgang nur ca. 5 ... 10 % Bentonit dem trockenen Sandboden untermischen. Hier solltes Du Dich langsam herantasten, denn ein Zuviel wäre fatal, denn dann würde Dein Boden bei Trocknung wie Beton.

Um die Versorgung mit Spurennährstoffen sicher zu stellen (ein Teil bringt das Bentonit=getrocknete Lehmklümpchen), empfehle ich das Untermischen von Urgesteinsmehl. Dabei unbedingt auf das Kleingedruckte achten: nur Urgesteinsmehl aus Diabas nehmen, kein anderes.

Ein vorsichtiges Untermischen von reifen Kompost ist natürlich immer gut, aber bei ausgepflanzten Reben nicht immer einfach. Wenn also Dein Sandboden mal trocken, dann rund um die Reben vorsichtig bis zu ca. 20 cm den Sandboden in eine Schubkarre und in dieser Bentonit, Kompost und eine Handvoll Urgesteinsmehl untermischen und dann wieder um die Reben zurück.

Durch die Blattdüngung umgehst Du mögliche Blockierungen der Nährstoffaufnahme durch Überversorgung oder aus anderen Gründen.

Falls Deine Bodenanalyse Eisenmangel ergibt, ist Eisensulfat ein gefährlicher Dünger. Schon bei geringen Gaben kann es zu viel sein und das Eisensulfat verätzt Deine Reben (stark sauer) oder vergiftet sie (Eisentoxizität). Außerdem wird das Eisensulfat ganz schnell ins Grundwasser ausgespült oder reagiert chemisch mit anderen Chemikalien im Boden, z.B. mit Kalk. Für kurzfristige Eisen-Chlorosen hilft eine Blattdüngung mit Eisenchelat, aber das ist sehr teuer (ist in dem vorgeschlagenen Flüssigdünger auch enthalten). Langfristig gibt es eine Möglichkeit, gegen die es jetzt ganz schnell Proteste hageln wird, aber es funktioniert bestens. Es gibt im Internet rote bzw. rotbraune Eisenpigmente zu kaufen (Fe2O3). Diese kann man bei der Mischung in der Schubkarre mit dazugeben, z.B. ein bis 2 Esslöffel voll. Man läuft nicht Gefahr, dass man überdüngt, denn Fe2O3 ist wasserunlöslich und deshalb zunächst nicht pflanzenverträglich. Man kann das Eisenpigment auch auf den Boden rings um die Reben streuen. Das Eisenpigment ist jedoch recht teuer, deshalb Eisenpigmente nicht für Lackfarben, sondern für Beton kaufen. Das Eisenpigment ist sehr feinkörnig und sickert deshalb langsam zu den Wurzeln. Die Wurzeln vieler Pflanzen (auch die der Reben) haben die Fähigkeit, dieses Fe2O3 durch Abgabe von organischen Säuren zu chelatisieren und damit pflanzenverfügbar zu machen.

Dies klingt erst einmal ungewöhnlich, aber ich habe es getestet und es funktioniert und wirkt langfristig viele Jahre.

[Ayamo]

Das Falscheste, was Du machen kannst, ist blind darauflos düngen. Da machst Du mit Sicherheit das Falsche, weil Du dann u.U. manche Nährstoffe weiter überdüngst und damit werden die sogenannten Antagonisten blockiert.
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Das Wichtigste m.E. ist für Dich, eine Bodenanalyse machen zu lassen. Die enthält auch Orientierungen zur eventuell erforderlichen Düngungen bzw. welche Nährstoffe auf keinen Fall gedüngt werden dürfen (Überversorgung).
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Das will ich ja nicht tun, darum frage ich hier.
Eine Bodenanalyse war auch mal wieder geplant; hier werde ich noch im Sommer eine Probe der Mangelstandorte einsenden.

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Langfistig empfehle ich, Deinen Sandboden fruchtbarer zu machen. Als wichtigste Maßnahme ... Bentonit untermischen...
Falls Deine Bodenanalyse Eisenmangel ergibt, ist Eisensulfat ein gefährlicher Dünger. Schon bei geringen Gaben kann es zu viel sein und das Eisensulfat verätzt Deine Reben (stark sauer) oder vergiftet sie (Eisentoxizität).
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Das Eisenpigment ist sehr feinkörnig und sickert deshalb langsam zu den Wurzeln. Die Wurzeln vieler Pflanzen (auch die der Reben) haben die Fähigkeit, dieses Fe2O3 durch Abgabe von organischen Säuren zu chelatisieren und damit pflanzenverfügbar zu machen.

Hallo Dietmar,

danke für deine Antwort. PM schicke ich dir. Interessante Auskunft zum Eisen-II-sulfat!

Was ich nicht dazugeschrieben habe: Eine Bentonitbeimischung bekommen seit ca. 5 oder 6 Jahren alle neugepflanzten Bäume/Sträucher/Reben. Auch die Mangelkandidaten haben also schon davon profitiert, 7-10 kg waren es schon pro Pflanze. Mehr wäre natürlich besser, aber beim Anwachsen hat diese Gabe schon immer geholfen, und bei den älteren (erstgepflanzten) Reben (oder anderen Bäumen) sehe ich, dass sie irgendwann klarkommen. Die ältesten bzw. auch mittelalten (aber wuchsstärkeren) sind ok.
Ein Teilaustausch von Boden im oberen / mittleren Bereich wäre eine Aufgabe für die nächsten zwei Jahre. Zum einen sicher auch anstrengend für die Pflanze selbst (Feinwurzeln sind noch im oberen Bereich), zum anderen (und das ist momentan leider entscheidend) schaffe ich solche eher zeitaufwändigen Geschichten aus beruflichen Gründen momentan nicht (der Garten ist 40 km entfernt und hat noch ein paar mehr Pflanzen).

@ all: Zustimmung? oder eine andere Meinung? 

[thuja thujon]

andere Meinung, morgen mehr.

[silesier]

Hat dir sehr gut beraten, wenn du wusstest da hast du so hohen Ph wert, wieso hast du nicht viel wie möglich Erde ausgetauscht oder vermischt mit zb.Blumen Erde . Das hätte die Altlasten etwas nieveliert.
Kompost Erde wehre sehr gute Lösung.

[Ayamo]

Hat dir sehr gut beraten, wenn du wusstest da hast du so hohen Ph wert, wieso hast du nicht viel wie möglich Erde ausgetauscht oder vermischt mit zb.Blumen Erde . Das hätte die Altlasten etwas nieveliert.
Kompost Erde wehre sehr gute Lösung.

Na, ich lerne noch, Stück für Stück. Habe deshalb auch - im Gegensatz zu meinem Vorgänger zu meinen Gartennachbarn - aufgehört, den Borena Düngekalk nach der "Düngeempfehlung" des lokalen Baumarktes zu streuen. Den haben sie eine Zeitlang in der Gruppe eingekauft. Stattdessen den Kompostplatz erweitert, freiwillig die Laub"abfälle" der Nachbarn angenommen und als Ergänzung SSA besorgt.
Vor meiner Gartenzeit dachte ich, Reben seien gut kalkverträglich (bspw. die Rebberge in Griechenland). Dass das auch von der Unterlage - und weiteren Faktoren - abhängig ist, bekommt man erst im Laufe der Zeit mit. 
Und ich habe kein Auto, Transporte sind immer aufwändig. Natürlich würde man bei einer kompletten Neuanlage sagen "eine Lieferung mit Lehm, zwei mit Kompost usw. plus Durchfräsen". Aber bei fast 600 m² überlegt man dann auch, wo man punktuell was verbessert oder mal mit weniger Aufwand klarkommt.
Im Übrigen helfen solche Überlegungen den vier fünf Mangelkandidaten gerade nicht: Der Kranke braucht eine Therapie für jetzt; der Hinweis "mehr Sport im Jugendalter" hilft nicht... 

@thuja - danke, ich bin gespannt.

Gute Nacht allerseits!

[cydorian]

Die Vergilbungssymptome betriffen einerseits Reben, die schon zwei, drei, vier Jahre hier stehen und generell schwach (bei mir) wachsen: Liwia, Super-Extra

Seltsam ist, dass direkt danebenstehende Reben keine Problem haben. Sofern nicht punktuell Veränderungen am Boden vorgenommen worden sind und die Wasserversorgung gleich ist, muss entweder die Sorte oder die Unterlage (die sich dann natürlich von Rebe zu Rebe unterscheiden muss) mit bestimmten Komponenten deines Bodens nicht zurechtkommen.

An einer Bodenuntersuchung dürfte kein Weg vorbei führen. Das sollte sowieso immer die Grundlage für jede Stoffzufuhr sein. Ist es auch in der Landwirtschaft. Lange Spekulationen über Ungleichgewichte und Mängel sind damit beendet, künftige Bodenverbesserungen stehen auf sachlicher, nachvollziehbarer Grundlage.

Deine Schadbilder kenne ich, lassen sich aber auf den jeweiligen Standort zurückführen, zum Beispiel verdichteten, trockenen Boden an einer Hauswand. Übrigens haben wir ph-Wert 7,2, flacher Boden mit Kalkfels und Ton drunter, wirklich nicht gut. Die Standardunterlage für Tafeltrauben kommt damit aber gut zurecht. Es gibt auch kommerziellen Weinbau die mit ihren noch besser angepassten Unterlagen sicher noch mehr rausholen können.