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[Ayamo]

Seltsam ist, dass direkt danebenstehende Reben keine Problem haben.
...
Die Standardunterlage für Tafeltrauben kommt damit aber gut zurecht. Es gibt auch kommerziellen Weinbau die mit ihren noch besser angepassten Unterlagen sicher noch mehr rausholen können.

Mein Erklärungsversuch ist, dass diejenigen Reben, die aus irgendwelchen Gründen einen guten Start hatten und rechtzeitig in den Untergrund kamen, über den Berg sind. Behandelt werden sie alle gleich...
Der Standort ähnelt hier schon dem, was du von den dir bekannten Standorten - verdichtet vor Hauswand - erzählst. Hier nicht verdichtet, weil Lehm vorhanden wäre, aber durch den Feinkornanteil und wenig grobe Kompostbestandteile (ich bringe Kompost ein, aber das dauert). Und es liegen ein paar Trümmer unten von vor 100 Jahren, vielleicht dränt das weiter unten, oder die Wurzeln kommen dort nicht weiter. Ist jetzt Spekulation. 
Alle stehen auf SO4 (sicher sind auch die Reben von Jakobs auf der Standardunterlage)... Bringt auch nichts, man bekommt Tafeltrauben ja sowieso nur auf SO4 oder auf Steckling.

An einer Bodenuntersuchung dürfte kein Weg vorbei führen.

Ja, die letzte ist mehrere Jahre her, ich hatte es eigentlich für´s Frühjahr schon vor. Durch diese Mangelsymptome kann ich´s nicht mehr aufschieben. 
2 Wochen brauchen die Labore etwa, hoffentlich reicht das noch, damit die Reben wenigstens einigermaßen gesund in den Winter gehen.
Ich werde am Wochenende die restlichen Traubenstände abnehmen, lüften und wässern und die Bodenprobe fertigmachen.

[cydorian]

Mein Erklärungsversuch ist, dass diejenigen Reben, die aus irgendwelchen Gründen einen guten Start hatten und rechtzeitig in den Untergrund kamen, über den Berg sind. Behandelt werden sie alle gleich...

Bei einem Birnbaum würde ich dir jetzt zustimmen. Wenn der erst schlecht wächst, dann verhockt er, vergreist sehr früh und wird auch bei besseren Bedingungen nicht viel mehr erbringen. Bei Reben läuft das aber anders. Ein schlechter Start führt nicht dazu, dass sie auch im nächsten Jahr trotz besserer Bedingungen nicht fortkommt. Reben sind Lianen, die treiben so stark wie es die aktuellen Bedingungen zulassen, sind sehr verletzungentolerant. Schlechte Jahre, Abrisse kompensieren diese Pflanzen bei guten Bedingungen schneller.

Und da du ja geschrieben hast, dass die später gepflanzten gut gewachsen sind, herrschten offenbar dann bessere Bedingungen. Es bleiben die bereits genannten Gründe, Sorte oder kleinräumiger Bodensonderfall.

Im Obstbau gibts noch andere Möglichkeiten. Wenn die Lage wichtig ist und man beim Kernobst trotz Analysen nicht weiter kommt, macht man einen Test. Man entnimmt Bodenproben und füllt sie in grössere Töpfe, pflanzt dort im zeitigen Frühjahr Versuchsbäumchen gleicher Sorte hinein. So kann man z.B. auch bis zum Herbst die nicht durch eine Analyse beweisbare Bodenmüdigkeit feststellen. Gleiche Erde, einmal gedämpft, einmal "roh". Oder man kann die Erde mit verschiedenen Zusätzen aufpeppen und sehen, was dabei rauskommt.

[Ayamo]

Bei einem Birnbaum würde ich dir jetzt zustimmen. Wenn der erst schlecht wächst, dann verhockt er, vergreist sehr früh und wird auch bei besseren Bedingungen nicht viel mehr erbringen.
Bei Reben läuft das aber anders.
... Schlechte Jahre, Abrisse kompensieren diese Pflanzen bei guten Bedingungen schneller.

Danke, das macht Hoffnung! Momentan ist ja gutes Wachstumswetter (naja, aber auch Pero-Wetter)
Ich werde mal die Ergebnisse der Bodenprobe abwarten.

[thuja thujon]

Für mich sieht das nach Schlechtwetter-Mangelsymptomen aus.

Physiologische Störungen, wie man sie erwarten kann, wenn es aus allen Löchern geregnet hat, der Boden tagelang vernässt war, extreme Licht- und Temperaturschwankungen, wie das alles demletzt in Berlin ja mal der Fall war. Ich war nicht dort, aber es ging durch die Nachrichten. Mittlerweile ist so viel Zeit rum, dass man die Probleme der Wurzeln damals jetzt an den Blättern sieht.

Man kann Kalium- und Magnesiummangel sehen, das muss aber nicht am Boden liegen. Schlechtwettersymptome. Die Sorten reagieren unterschiedlich darauf, deswegen verschiedene `Schadbilder´. Selbst auf Sand wäre es nicht zu erwarten, dass mit Kompost verbesserte Böden einen Mineralmangel haben.

Warte mal die Bodenanalyse ab und klau den Reben nicht gleich alle Trauben. Bei normalem Behang werden sie die schon nicht auszehren.

[Ayamo]

@ thuja,

Danke für deine Einschätzung. Tatsächlich war das Wetter hier so wie beschrieben, und von der Schlechtwetter-Chlorose habe ich auch schon gelesen. Ich lasse diese Bodenprobe machen und melde mich hier mit den Ergebnissen.

[Dietmar]

Es ist egal, warum Nähstoffe über die Wurzeln nicht aufgenommen werden können:
- zu wenig vorhanden
- Überdüngung mit anderen Nährstoffen und dadurch Blockade der Aufnahme
- "schlechtes Wetter",

die Nährstoffaufnahme über die Blätter funktioniert immer. Deshalb hatte ich eine Blattdüngung empfohlen. Bei der Blattdüngung ist zu beachten:
- Spritze vorher gut auswaschen und mit klaren Wasser durchspritzen, wenn vorher ein Herbizit drin gewesen
- niedriger dosieren, als empfohlen, dafür öfters
- nicht in praller Sonne spritzen, da die Wassertropfen wie Linsen das Licht bündeln und die Blätter Sonnenbrand bekommen

Egal, was die Bodenanalyse bringt, sie gibt zwar Düngeempfehlungen, aber löst Dein Problem mit dem Sandboden nicht, denn die gedüngten Nährstoffe werden vom Sandboden nicht gehalten und versickern ins Grundwasser. Um das Wasser- und damit Nährstoffbindevermögen zu sichern, hatte ich die dezente Untermischung von Bentonit (Lehmklümpchen) empfohlen. Es soll ein lehmiger Sandboden entstehen, der bei Trockenheit nicht Betonhart wird, also schrittweise in geringen Mengen untermischen. In Bentonit sind auch diverse Nährstoffe und Spurenelemente enthalten, die mit Urgesteinsmehl (nur aus Diabas, andere sind ungünstig) ergänzt werden, so dass die Mikronährstoffe auch langfristig angeboten werden. Mineraldünger sind die zweite Wahl, um Mankos auszugleichen, werden aber meist auch nach kurzer Zeit wieder ausgewaschen.

[Dietmar]

Bedingt durch das feuchte Wetter in vielen Gegenden von D empfehle ich dringend, gegen Pero zu spritzen. Im letzten Jahr hatten bei vergleichbaren Wetter manche große Verluste durch Pero.

[jakob]

Wir sind ja erst im Juli, ein paar Monate vor Oktober, und trotzdem habe ich bei einigen Reben schon starke Vergilbungen. Ich bin mir aber unsicher, welcher Nährstoff fehlt, und wende mich daher ans Forum.

Der Boden ist Sand, sehr wenig Humus (nicht schwarz gefärbt). Vor ca. 90 Jahren wurde bei der Herrichtung der Kolonie auch Asche beigemischt (hat man damals oft gemacht), die immer noch auf den Boden abfärbt. Diese Beimischung sorgt für schlechte Durchmischung, aber ab 30 cm bessere Wasserhaltung als ein normaler Brandenburger Sandboden. Am Boden wird ein Streifen freigehalten, aber nicht komplett. Bei einigen Reben ist ein Grasweg daneben, bei einigen wachsen niedrige Stauden daneben (keine Starkzehrer).
Gießen und lüften kann ich nur am Wochenende, das ist in diesem Jahr auch nicht erforderlich, es regnet viel.

Vor ein paar Jahren ergab eine Bodenprobe, dass der Boden für einen Sandboden einen zu hohen pH-Wert hat, damals bei 7,0.

Die Vergilbungssymptome betriffen einerseits Reben, die schon zwei, drei, vier Jahre hier stehen und generell schwach (bei mir) wachsen: Liwia, Super-Extra. So, als wäre das Wurzelwachstum nicht in Gang gekommen. Andre, 1,50 m daneben, zeigen nicht diese Symptome.
Fotos von Super-Extra (helle Sorte)


Andererseits betrifft es auch Reben, die im letzten Jahr gut wuchsen und ja, ich habe den Ertrag um mind. 50% : Kodrianka (blaue Sorte).
bei jüngeren Blättern keine Mangelsymptome.

Viktor zeigt schwaches Wachstum und großflächig Vergilbung (kein Foto).


Zwei im Herbst 2016 neugepflanzte Reben wachsen gut und ohne Mangelsymptome.

Z.T. (siehe Super-Extra) sind auch an den jüngeren Blättern Mangelsymptome erkennbar. (Das sind keine Spritzschäden!).
Ob die Mangelsymptome zuerst bei den jüngeren oder bei den älteren Blättern anfangen, kann ich nicht sagen, da ich z.Zt. nur am WE in den Garten kommen kann. Am ausgeprägtesten zeigen sich die Mangelsymptome aber (bei allen betroffenen Reben) eindeutig an den älteren (untersten) Blättern; die Vergilbungen werden nach oben schwächer.

Die typische Fe-Chlorose läge nah - da zu hoher pH für Sand + schlechte Belüftung, aber die Mangelsymptome sehen nicht danach aus (grüne Blattadern auf sehr gelber Blattfläche) und bei der Fe-Chlorose sind wohl die jüngeren Blätter vor den älteren betroffen.
Ich würde wohl nach Vergleich von Fotos z.B. des DLR Rheinpfalz auf auf Mg oder K-Mangel tippen. Nur welches von beiden? die Beispielfotos ähneln sich. Welketracht = K-Mangel?
Daran anschließend: Was düngen bzw. was ändern? zu wenig ausgedünnt? sie bekommen sowieso schon 2 Jahre Wachstumszeit ohne Ertrag...
Neben Kompost/Hornspänen habe ich folgende mineralische Dünger schon vor Ort: (neben SSA und NPK): Bittersalz, Kalimagnesia, Ferrogranul 20 (Eisen-II-Sulfat), anderes müsste ich kaufen.

Hat jemand einen Rat?

Ja ich!

Habe leider erst jetzt gesehen. Verges alles was du da geschrieben hast die Probleme sind keine Probleme im Prinzip. Auf den beiden Fotos zusehen ist Wassermangel und daraus endstehende Sonnenbrand. Das Problem liegt bei der Wurzeln die sind schlecht entwickelt was viele Ursachen haben kann..

In deinem Fahl Super Extra und Liwia hast du auf Unterlage 3309C sehr gute Unterlage für wenig Verrieselung ist aber schwächer in der Wachstum was große Vorteile bringt normal bei dichten Pflanzungen.

In deinem Fahl macht Probleme wegen Wassermangel. Problemlösung: Trageruten kürzer schneiden um Überlastung mit den trieben zu vermeiden wie zur Zeit ist, damit Wurzelwerk sich gut entwickeln kann. Ruf mich mal an, können wir darüber ausführlicher reden... 

[Ayamo]

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Super Extra und Liwia hast du auf Unterlage 3309C sehr gute Unterlage für wenig Verrieselung ist aber schwächer in der Wachstum, was große Vorteile bringt normal bei dichten Pflanzungen.
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In deinem Fall macht Probleme wegen Wassermangel. Problemlösung: Trageruten kürzer schneiden um Überlastung mit den trieben zu vermeiden wie zur Zeit ist, damit Wurzelwerk sich gut entwickeln kann. Ruf mich mal an, können wir darüber ausführlicher reden...

Interessant! andere Unterlage. Dicht gepflanzt habe ich ja, da ich keinen Platz habe und schwachen Boden.
Hier in Brandenburg war ja - vor der jetzigen Regenzeit - tatsächlich mehrere Wochen Trockenzeit, und ich komme dieses jahr leider nur 1x pro Woche dahin, also nix mit Gießen. Wie in Indien...

Weiß gar nicht, ob die Wurzel überlastet ist. Dieses Jahr sind - zB bei Liwia und Wiktor - etliche Fruchtruten durch Spätfröste ausgefallen.  Danke für dein Angebot - mache ich gerne und melde mich abends mal.

[cydorian]

Die bunten Blätter haben mit Sonnenbrand nichts zu tun. Das habe ich in manchen Jahren an manchen Standorten auch und es ist hier Kaliummangel. Damit ist mein Boden etwas schwach versorgt, normalerweise macht das nichts. Kommen aber Faktoren hinzu, die die Nährstoffaufnahme weiter erschweren, verdichteter Boden und schwierige Wetterlagen zum Beispiel, dann tritt das stärker auf. Ein Bild davon im Anhang, eben fotografiert - rankt an der Dachrinne hoch, steht in miesem Bauschuttboden am Dachüberstand. Hatte auch noch harten Frostschaden wegen standortbedingtem frühem Austrieb. Meistens sind es die ersten wirklich grossen Blätter des Austriebs, die so färben. Spätere Triebe sehen besser aus. Warte die Untersuchung ab, ähnliche Symptome haben der bereits genannte Magnesiummangel, aber auch Manganmangel.

[silesier]

Ich habe bei vielen Sorten viel kleinere Beeren und Trauben als andere Jahren. Blattmase ziemlich gesund, ich vermute schuld war die Trocken Periode und dadurch erschweren Mineralien Aufnahme. Je nach Sorten manche reagieren mit Blattmangel anderen mit Beeren Entwicklung. Ich versuche nächsten Jahr viele junge Sorten kürz schneiden, die brauchen dieser Erholung von Wetter Stress.

[cydorian]

Die Niederschlagsdaten für Potsdam, das Ayamo als seinen Standort angegeben hat:
http://www.wetteronline.de/wetterdaten/potsdam?pcid=pc_rueckblick_data&gid=10379&pid=p_rueckblick_diagram&sid=StationHistory&iid=10379&metparaid=RR24&period=8&month=07&year=2017

Es gab dort die letzten zwei Monate laut den Daten keine einzige Woche ohne Niederschläge. Woche ab 4.6 laut Tabelle, gerundet: 20 Liter. Die Wochen darauf: 10 Liter, 45 Liter, 80 Liter, 3 Liter, 20 Liter, 15 Liter, 80 Liter letzte Woche. Der Boden muss schon wirklich elend schlecht sein, wenn es dort trotzdem Trockenschäden gab. Bei diesen Mengen gab es eher Ab- und Ausschwemmungen, da landet das Blaukorn der "Blaukorn hilft immer" - Abkipper bestenfalls im Abwasserkanal, wahrscheinlich aber im Grundwasser.

Kleine Beeren haben wir hier dieses Jahr auch, wahrscheinlich ähnlicher Grund wie bei dir, Trockenstress. Geht aber noch, es gab schon weit schlimmere Jahre. Die mässigen Niederschläge um den 4.6. waren die letzten bis zur zweiten Juliwoche. Dazwischen nichts oder fast nichts. Beste Wachstumszeit. Zuwachs bei Neupflanzungen recht gering, auch kleine Blätter - Wassermangel. Alte Reben völlig normaler Zwachs, abgesehen von vielen leeren Astabschnitten wegen frostbedingtem Knospentod. Aber kein Sonnenbrand trotz Wochen mit mehren Tagen über 33°C. Nur an den exponierten Beeren, wie immer.

[Ayamo]

Hallo Cydorian,
es war noch ein bisschen extremer als du ergoogelt hast. Grund ist, dass durch Potsdam Wetterscheiden verlaufen (Havel und diese Hügelchen, die wir hier Berge nennen). In dieses Jahr: Warm im März, kalt im April, dann 2 Monate warm und kein Regen, nun seit Wochen Regen.

Bodenpunkte um 13... Hab dazu auf dem Amt mal eine alte Detailkarte gesehen. Sander am ehem. Urstromtal, vor 100 Jahren ein paar Jahre lang Bauschutt drauf und dann zum Abschluss wieder Sand mit Asche drauf... 
Früher hat man auf sowas einfach Wald stehen lassen, heute ist das wegen der Lage an der Metropolregion äußerst gesucht...

Der Boden hat kaum Lehmanteile, die irgendwie Nährstoffe speichern würden (Fingerprobe), dazu wenig Humus. Da mir der Schutz des Grundwassers wichtig ist, dünge ich immer nur geringe Mengen, dafür häufiger. Ist schon ein bissel aufwändig.
 

[silesier]

Die russische Winogrodniki-Trauben Anbauer haben ständig Wasser Mangel und die gießen sehr viel Wasser . Ohne solchen Maßnahmen können die keine Trauben ernten.

[cydorian]

Man hält ihn eigentlich im partiellen Trockenstress, ausser man zielt auf Riesenerträge ab, dann viel Wasser. Weinreben und Wasser ist eine Wissenschaft für sich. Hier ist vieles knapp, aber gut zusammengefasst: https://www.landwirtschaft-bw.info/pb/MLR.LVWO,Lde/Startseite/Fachinformationen/Reaktion+der+Rebe+auf+ein+differenziertes+Wasserangebot