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[troll13]

Hallo zusamen,

Hintergrund, diesen Thread aufzumachen, ist die Entstehung der Zwergastilbe A. x crispa.

Georg Arends schreibt dazu in seinen Memoiren, dass ihm in einer Sämlingskiste eine Pflanze aufgefallen ist, die sowohl einen zwergigen Wuchs als auch kleines, stark gekraustes Laub zeigte. Leider führt er nicht aus, was er damals ausgesäht bzw. gekreutzt hat. Diese Pflanze nannte er "Astilbe hybrida Crispa".

Er kreuzte diese Pflanze mit seinen "besten Treibastilben" (gemeint sind hier Auslesen vonAstilbe japonica), um kräftiger wachsende Typen mit dieser Laubanomalie zu erzeugen, kam jedoch zu dem Ergebnis, dass das krause Laub offenbar nur mit dem zwergigen Wuchs vorkommt. In der Folge hat er dann 7 Sorten von Astilbe x crispa ausgelesen und damit eine eigene Astilbenklasse geschaffen.

Laubanomalien gekoppelt mit Zwergenwuchs kenne ich auch von anderen Pflanzengattungen, wie z. B. Cornus sanguinea 'Compressa' oder Spiraea japonica 'Bullata', wobei ich jedoch nicht weiss, ob diese Formen auch bei generativer Vermehrung entstanden sind, also nicht als "Sport", "Hexenbesen oder wieauchimmer "mutiert" sind.

Zu diesen Phänomenen fehlt mir einfach das botanische bzw. genetische Hintergrundwissen und ich habe dazu einige Fragen.

Gibt es einen fachspezifischen Namen für diese spezifischen Anomalien aus generativer Vermehrung?

Welche Beispiele aus anderen Pflanzengattungen gibt es noch?

Arends nennt seine Zwergastilbe "Hybride" Sind für solche genetischen Abweichungen überhaupt zwei Eltern unterschiedlicher Arten erforderlich oder tritt dies häufiger bei Kreuzungen unterschiedlicher Arten auf?

Wie stabil sind solche Phänomene? Vererben sie sich weiter und können sie vielleicht am Naturstandort sogar stabile Poulationen aufbauen?

Vor allem die letzte Frage ist für mich interessant, da auf der japanischen Insel Yakushima eine endemische, zwergige Wildform existiert, deren Artstatus offenbar nicht endgültig geklärt ist. Dies ist Astilbe glaberrima var. saxtilis, die auch mit dem Synomym Astilbe japonca var. terrestris belegt ist.

[Krokosmian]

Helfen kann ich nicht.

Es gab mal mehrere `Crispa´-Formen bei Ajuga, nicht wirklich zwergig, aber deutlich niedriger. Ebenso Origanum vulgare `Crispy Gold´, eventuell dasselbe wie `Crispum Aureum´? Beides hatte ich, war aber nur mit ständiger Pflege zu erhalten, irgendwann waren sie weg. Unter Sämlingen von Delosperma congestum (oder wie auch immer) fand ich mal einen, extrem winzig,nach drei Jahren handtellergroß. Das Laub weniger gewellt, eher unregelmäßig verknüllt. War dann auf Dauer aber auch nicht lebenswillig genug.

Auf die beide Crispa-Astilben die ich habe muss ich auch ständig aufpassen... Hast Du rausgefunden wie die anderen Typen entstanden sind? Ebenfalls Zufallsfunde oder stammen sie vom Ursprungssämling ab?

[troll13]

So wie Georg Arends es beschreibt, sind es offenbar gezielte Kreuzungen mit seinen "besten" Astilbe japonca-Hybriden.

Tarouca/Schneider von 1923 zeigen das Original 'Crispa'.  Sie sieht ähnlich aus wie 'Liliput', also wie eine "gestauchte" Astilbe japonica. Bei 'Perkeo' könnte sich in der Form und Farbe des Blütenstands der Einfluß von Astilbe davidii zeigen,

Die "farbigen" A. japonica-Hybriden sind nach seinen Angaben durch Kreuzungen mit A. x arendsii entstanden, in denen auch A. davidii steckt.

'Perkeo' hat jedoch merkwürdigerweise eher einen feinen Laubschnitt, der der A. glaberrima var. saxatilis nicht unähnlich ist.

Wie wohl die anderen verschollenen Sorten ('Kobold', 'Gnom', 'Däumling' u. a.) ausgesehen haben mögen?

Wenn es dich interressiert, schicke ich dir die Originalquellen als PDF.

[Gartenplaner]

Keine Ahnung, ob ähnliche genetische Veränderungen da eine Rolle spielen - mir fiel nur auf, daß die Korkenzieherhasel ein (für mein Empfinden) unschön eingerollt-gekräuseltes Laub aufweist.
In gewisser Hinsicht ist sie ja auch eine Zwergform der Hasel.
(Hingegen die Korkenzieherweide hat normales Laub, wird auch ein großer Strauch bis Baum....)

[troll13]

Bei der Korkenzieherhasel ist es zumindestens auch eine Wuchsanomalie. Also irgendwie "Mehrfachbehinderung', obwohl das "political incorrect" sein dürfte.

Wir haben es hier jedoch mit einer absoluten Kulturform zu tun. Georg Arends hat bei den Astilben hin und her und wieder zurück gekreuzt. Für mich stellt sich in diesem besonderen Fall die Frage, ob solche Zwerg- und Sonderformen auch in der Natur als geschlossene Vorkommen bekannt sind und sich sich dauerhaft durchsetzen.

[pearl]

troll, die Crispa Formen treten spontan in Kulturen auf und sind in keinem Fall Ergebnis von gezielten Kreuzungen. Das ist ein Missverständnis der beschreibenden Texte von vor über 100 Jahren.

Die Genetik dazu ist sicher nicht bekannt. Ich wüsste nicht, wer dafür Forschungsgelder verplempern würde. Untersucht ist die Genetik gerade bei Piebaldismus der Katze. Hier vom 6. Januar 2015: How the cat got its coat (and other furry tails). Originalpaper Nature 6. Januar 2016 Reconciling diverse mammalian pigmentation patterns with a fundamental mathematical model.

Solche Formen bei Pflanzen wie auch die Fellanomalien bei Haustieren treten in der Natur selten auf, werden nicht weitergegeben, weil nicht konkurrenzfähig und schwachwüchsig und werden überwachsen und verdrängt.

[troll13]

Pearl,

irgendetwas muss dran sein, denn Georg Arends beschreibt dies in seinen 1950 erschienenen Erinnerungen so, das er die ursprüngliche 'Crispa' mit anderen Astilben gekreuzt hat und daraus wohl immer auch (wieder mal?) Typen mit zwergigem Wuchs herausgekommen sind, die eben auch diese Laubanomalien zeigten.

[Krokosmian]

...

Wie wohl die anderen verschollenen Sorten ('Kobold', 'Gnom', 'Däumling' u. a.) ausgesehen haben mögen?

Wenn es dich interressiert, schicke ich dir die Originalquellen als PDF.

Ja gerne! Hab ich mich auch gefragt, wie sie wohl ausgesehen haben und wohin sie entschwunden sind? Vielleicht waren der Rest der "Sieben Zwerge" einfach nicht wüchsig genug.

Edit: `Moulin Rouge´ sagt Dir sicherlich was, Neues scheint wohl doch mit ihnen möglich, wenn auch nicht in reiner Form? Eigentlich hier OT

[troll13]

Pearl,

hier das US-Pflanzenpatent zu 'Moulin Rouge'. Die Sorten von Astilbe x crispa geben ihre spezifischen Merkmale offenbar auch dritter Generation an Nachkommen weiter. Schon die Muttersorte 'Perkeo' wird das Erbebnis einer Kreuzung der ursprünglichen " A. hybrida Crispa' mit einer rötlich blühenden A. japonica-Hybride sein.

Da zum Zeitpunkt ihrer Einführung noch nicht so viele rot blühende Sorten auf Markt waren und bei den frühen Astilbensorten eine rötliche Blütenfarbe in der Regel mit den relativ schmalen Blütenständen vom Vorfahren Astilbe Davidii verbunden ist, könnte hier 'Emden' als Elternteil von 'Perkeo' in Frage kommen. Aber das ist nur Spekulation meinerseits und nicht durch Ausführungen von Georg Arends oder anderen belegt.

Arends hat diesen Zwergenwuchs gezielt weiter gezüchtet. Nach deinem Hinweis kann es sich demnach nicht um eine "genetische Anomalie" handeln. Aber was ist es dann?

[pearl]

wir missverstehen uns. Ich habe keine Ahnung, was du unter "genetischer Anomalie" verstehst.

Ich habe nur gesagt, dass solche Formen spontan auftreten. Ihre Erstentstehung ist also nicht auf eine Hybridisierung zurück zu führen.

Dass mit solchen Formen weiter gezüchtet wird, das ist ja immer so. Wie in meinem Beispiel mit dem Piebaldismus bei Katze und anderen Haustieren. Die bunte Scheckung, die sich vom Rücken- zum Bauchfell "verdünnt". Die vererben Katzen ja massenhaft, wie wir alle wissen.

[pearl]

bei Süntel-Buchen - Crispa war ein Liebhaber dieser Form - ist es mit der Vererbung so: "Aus den Eckern von Süntel-Buchen, die immer auch von normalen Rotbuchen bestäubt werden, da deren Pollen sich überall in der Luft befinden, entstehen dann normale Rotbuchen, Süntelbuchen und Mischformen in unterschiedlicher Zahl und ohne scharfe Abgrenzung zueinander." wiki

Eine "Anomalie" kann ganz vieles bedeuten. Auch pathologische Veränderungen.

Form sagt man zu gekraustem, gefleckten, geschlitzten oder sonstwie verändertem Laub, wie es in Kultur von Interesse ist.

[troll13]

Die Frage bleibt für mich bestehen... gibt es bei Pflanzen wirklich so etwas wie eine "vererbbare Kleinwüchsigkeit", auch wenn sich bislang kein Wissenschaftler sich mit so einem Phänomen beschäftigt haben mag.

Und warum nennt Georg Arends seinen Findling aus dem Jahr 1915 Astilbe "hybrida" Crispa? Dann müsste eine zweite Elternart beteiligt sein. Nach dem, was ich mir bisher angelesen habe, kann dies eigentlich nur A. simplicifolia sein, die er 1915 schon einige Jahre in Kultur hatte.

Also Astilbe x crispa wäre in der Urform Astilbe japonica (Mutter) X A. simplicifolia (Vater) und Astilbe simplicifolia-Hybride (Urform) gleich A. simplicifolia (Mutter) X A. japonica (Vater)?

Bei letzterer (Astilbe hybrida Rosea) ist das Merkmal "ungeteiltes Laub" offenbar verlorengegangen und bei späteren A. simplicifolia-Hybriden  wie 'Bronce Elegans' oder 'Sprite' ist das Laub den Sorten von A. x crispa offenbar sogar sehr ähnlich (dunkelgrün glänzend, gewellt und scharf gezähnt).

Das wäre ein völlig anderer Erklärungsansatz.

[pearl]

das ist nicht das erste Mal, dass du die Wissenschaft und hier die Botanik, genauer die Züchtungshistorie von Astilben, überforderst. 

Es gibt einen Haufen Kultivare und Georg Arends kann man nicht mehr fragen, was er genau gemacht hat.  Wahrscheinlich wusster er es gar nicht so genau. Die Vorstellung, dass Züchtung und das Geschäft mit dem Kreuzen, planvolle Tätigkeit ist, die scheint mir falsch. Die haben gekreuzt und sich gefreut, wenn dabei was rauskam. Die haben auffälligen Sämlingen einen Namen gegeben. Manche Pflanzen haben wir noch, manche Namen auch, aber wir wissen noch nicht mal, ob das, was wir in Händen haben, auch die Pflanze mit dem Namen ist, die Arends so benannt hat.

[troll13]

Es sind halt Fragen, die aufkommen, wenn man sich intensiver mit der Züchtungsgeschichte einer Staudengattung beschäftigt.

Und wenn man wie die letzte Woche allein im Gewächshaus sitzt und meditativ Unkraut zupft, hat man auch Zeit über solche Fragen nachzudenken.

Aber eigentlich sollte man wirklich einmal versuchen, die Züchtungen von Arends nachzuvollziehen, wenn man die Originalpflanzen noch bekommen würde.

Was kultivieren botanische Gärten wirklich an Wildformen vom Naturstandort? (ich weiss... "systax"). Und wie kommt man an die die auf russischen Webseiten  oder aus dem Baltikum gelisteten historischen Sorten heran (Anfragen per E-Mail auf Englisch sind hier immer im Nirwana gelandet)?

Ich bin mir bewusst, dass ihr mich alle für völlig "gaga" haltet.

[pearl]

nicht schlimmer als jeder andere von uns. 

Warum interessiert dich eingentlich der Ursprung von Sorten? Ich weiß, warum ich mich für den Ursprung des Menschen interessiere. Paläoanthropologie, fossile Genetik, Populationsgenetik. Das ist auch in aktuellen politischen Zusammenhängen wichtig.

Auch die Primatologie und Verwandtschaft zwischen Mensch und Affe und vergleichendes Verhalten von Säugetieren. Alles super spannend, für mich.

Aber du bist doch keine Pflanze!  Auch keine Astilbe! 

Schon liebenswürdig, aber eben - schrullig.