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Autor Thema: Staudenliteratur nach dem II. Weltkrieg  (Gelesen 2247 mal)

troll13

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Re: Staudenliteratur nach dem II. Weltkrieg
« Antwort #30 am: 28. November 2016, 22:49:45 »

Schade... :'(

Sagen nicht einmal Schacht/Jelitto etwas dazu.

Ich muss gestehen, ich war immer noch zu geizig für diesen Standardwälzer. :-X
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Re: Staudenliteratur nach dem II. Weltkrieg
« Antwort #31 am: 28. November 2016, 22:55:16 »

doch, die sagen Astilbe glaberrima var. saxatilis Nakai (in England Astilbe glaberrima 'Saxatilis') Japan. ...

Im print Exemplar des RHS plantfinders gibt es Listen mit den Aufsammlungen und Daten der Exkursionen. Vielleicht auch online. Wie weit die zurückreichen weiß ich nicht. Mein inzwischen veralterte print Exemplar habe ich weggeschmissen. Die Dinger kosten um die 15 € und haben eine saumäßige Papierqualität, was total egal ist.
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troll13

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Re: Staudenliteratur nach dem II. Weltkrieg
« Antwort #32 am: 29. November 2016, 20:29:01 »

Danke Pearl,

zumindest eine Fundstelle mehr, die zu belegen scheint, dass 'Saxatilis' wohl die ursprünglich nach Europa eingeführte Form sein dürfte. In anderen Publikationen findet sich Astilbe glaberrima var. saxatilis als Synomym von Astilbe glaberrima Nakai. (Z.B. The Plantlist aus Kew).


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Re: Staudenliteratur nach dem II. Weltkrieg
« Antwort #33 am: 30. November 2016, 00:30:40 »

es ist ja so.

Astilbe glaberrima ist von Nakai, Autorenkürzel für Takenoshin Nakai, Gifu 9. November 1882 bis 6. Dezember 1952 Tokio, Professor der Botanik in Tokio, 1922 beschrieben worden.

Astilbe glaberrima var. saxatilis ist vom selben Autor 1987 beschrieben worden und Astilbe glaberrima var. glaberrima ist dann das Autonym.

Kew und Missouri Botanical Garden ... u.a. sind sich einig, dass es Astilbe glaberrima var. saxatilis überhaupt nicht gibt. Weder als Synonym, noch als unresolved. Die Liste der Astilben hier.

Der Zander ist mit dem Jelitto und Fritz Köhlein einig, dass es Astilbe glaberrima var. saxatilis Nakai 1987 gibt.

Nationale Interessen sind eben verschieden.
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Re: Staudenliteratur nach dem II. Weltkrieg
« Antwort #34 am: 30. November 2016, 20:46:30 »

Auch wenn es jetzt wirklich etwas speziell wird, bleiben wir zunächst bei der Botanik.

Ich habe folgendes gefunden...

Nakai hat offenbar 1922 zwei Formen von A. glaberrima beschrieben. Dies sind A. g. lusus saxatilis und A. g. lusus terrestris. Wenn man auf japanischen Webseiten surft, kommt man auf diese Webseite, die tatsächlich zwei völlig unterschiedliche Astilben zeigt. Die Pflanze in der oberen Bildleiste könnte nach diesen Beschreibungen der "lusus terristris" sein. :-\ In der unteren Bildleiste wird die zwergige Astilbe gezeigt, die vermutlich ursprünglich einmal nach Europa eingeführt wurde. Nur wann und unter welchem Namen? ???

Der Name "A. glaberrima var. saxatilis" wurde offenbar erst 1987 von dem japanischen Botaniker Hideaki Ohba auf Basis der "lusus saxatilis" geprägt.

The Plantlist kennt "var. saxatilis" als Synomym für die Art A. glaberrima Nakai. Auf Tropicos findet man sie jedoch als untergeordnete Taxa.

Noch verwirrender ist, das in Europa aber auch in Japan Astilbe glaberrima auch als "Astilbe thunbergii var. terrestris" (z. B. Cedric Basset, Pepiniere les Avettes und Crug farm) geführt wird und man auch noch "Astilbe japonica var. terrestris" findet. :P

Doch mich interressiert eigentlich, wie die Pflanze ausgesehen mag, die u. a. als Elternart für die Hybride 'Sprite' herangezogen wurde.

(Puh... hoffentlich funktionieren jetzt alle Links :-X)
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Re: Staudenliteratur nach dem II. Weltkrieg
« Antwort #35 am: 30. November 2016, 22:27:25 »

Die var. saxatilis finde ich bei theplantlist überhaupt nicht.  ???

Dass die saxatilis-Pflanzen zur Varietät umkombiniert wurden, ist fast schon eine Aufwertung, denn ein lusus ist eine taxonomisch noch geringere Bewertung,
eine Spielart oder zufällige "Laune der Natur". Dennoch bleibt es eine botanisch-systematisch eher untergeordnete Form, zumal schon A. glaberrima z. T. "nur" als Unterart von A. japonica angesehen wird.

Im Rothmaler Bd. 5 (2 Seiten) besteht offenbar auch keine völlige Klarheit, da in - 1 als var. der Art glaberrima, in - 4 als Synonym der subsp. glaberrima in A. japonica genannt. Wobei A. glaberrima insgesamt eine kleine und zartblättrige Ausgabe von A. japonica ist?

Aus all dem erfährst Du nichts über die Einführung und das Aussehen der ursprünglich eingeführten Pflanzen. Eins wird nur deutlich: Pflanzengruppen, deren Stellung in der biologischen Systematik weitgehend unbedeutend sein kann, weil es vielfache Übergänge zu den anderen Vertretern der Art gibt, können gärtnerisch einen völlig anderen, eigenständigen Wert haben.

Noch eins ist mir aufgefallen: Astilbe glaberrima als Art wird in den wichtigeren Staudenbüchern nicht genannt, auch als Hybridpartner für 'Sprite' nur die var. saxatilis. So z. B. in Jelitto/Schacht/Simon (2002) - leider auch dort nichts über die Einführung. Was Du vermutest, wird wohl stimmen: saxatilis ist die früh eingeführte Form, andere glaberrima-Formen sind vielleicht gar nicht eingeführt worden.
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Re: Staudenliteratur nach dem II. Weltkrieg
« Antwort #36 am: 30. November 2016, 22:46:20 »


The Plantlist kennt "var. saxatilis" als Synomym für die Art A. glaberrima Nakai. Auf Tropicos findet man sie jedoch als untergeordnete Taxa.


troll, das behauptest du beharrlich, aber wie kommst du darauf? Astilbe glaberrima ist kein Synonym für irgendwas mit "var. saxatilis". Und Nakai ist der Autor! Ebenso wie der Autor von Astilbe glaberrima var. saxatilis auch Nakai ist, der oben von mir benannte Botanik Professor in Tokio, der in den 50er Jahren in Tokio verstorben ist.

Das einzige Synonym unter Astilbe glaberrima in der plantlist ist Astilbe japonica subsp. glaberrima (Nakai) Kitam.. Kitam ist das Autorenkürzel für Siro Kitamura 22. September 1906 bis 2002 Botaniker in Kyoto. Die nicht akzeptierte Benennung von Kitamura ist 1962 veröffentlicht. Quelle: theplantlist und Zander Enzyklopädie

Der Eintrag im Jelitto, den lerchenzorn auch erwähnt, ist von Fritz Köhlein, wie ich erwähnte und sagt gar nichts zum Jahr der Einführung in Europa.
« Letzte Änderung: 01. Dezember 2016, 00:09:13 von pearl »
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lerchenzorn

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Re: Staudenliteratur nach dem II. Weltkrieg
« Antwort #37 am: 30. November 2016, 22:57:27 »

Nakai hat offenbar 1922 zwei Formen von A. glaberrima beschrieben. Dies sind A. g. lusus saxatilis und A. g. lusus terrestris.  ...

... Der Name "A. glaberrima var. saxatilis" wurde offenbar erst 1987 von dem japanischen Botaniker Hideaki Ohba auf Basis der "lusus saxatilis" geprägt. ...

"Umkombiniert" heißt es, wenn eine Sippe in eine andere Rangstufe "einsortiert" wird. Ich denke, dass troll das meinte.  ;)
« Letzte Änderung: 30. November 2016, 23:04:00 von lerchenzorn »
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Re: Staudenliteratur nach dem II. Weltkrieg
« Antwort #38 am: 01. Dezember 2016, 00:07:56 »

nee, ich habe falsch zitiert, du meintest das auch:

Die var. saxatilis finde ich bei theplantlist überhaupt nicht. 


deinen anderen Ausführungen stimme ich unumwunden zu!
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Re: Staudenliteratur nach dem II. Weltkrieg
« Antwort #39 am: 01. Dezember 2016, 00:28:34 »


Der Name "A. glaberrima var. saxatilis" wurde offenbar erst 1987 von dem japanischen Botaniker Hideaki Ohba auf Basis der "lusus saxatilis" geprägt.

... Auf Tropicos findet man sie jedoch als untergeordnete Taxa.


Astilbe glaberrima var. saxatilis (Nakai) H. Ohba - der Zander und der Jelitto/Köhlein lassen offenbar den Herrn Ohba unter den Tisch fallen. Das geht gar nicht! Die Publikation von 1987 trägt seine Autorenschaft!

Egal, im englischen Sprachraum gibt es diese lusus naturae nicht und auch keine Varietät saxatilis. Ein japanisches Hirngespinst, sowas wie Drachen oder Fuchsgeister.
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Re: Staudenliteratur nach dem II. Weltkrieg
« Antwort #40 am: 01. Dezember 2016, 07:05:51 »

@troll, hast Du schon einmal über Ingwersen nachgedacht? Er war auch der Einlieferer von Astilbe glaberrima bei der RHS (1951).

edit: So weit waren wir im Mai schon. :-X ;D Auf ein Neues?!
« Letzte Änderung: 01. Dezember 2016, 07:21:55 von Inken »
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Re: Staudenliteratur nach dem II. Weltkrieg
« Antwort #41 am: 01. Dezember 2016, 21:28:45 »

Heute zu dem Thema nur kurze Meldungen.

Ingwersen ist in Form von "Manual of alpine plants" gerade auf dem Postweg zu mir. Aber das Datum 1951 grenzt meine Fragen schon weiter ein. :D

Ich habe heute Abend nur ein wenig in den Bestandslisten botanischer Gärten herumgesucht. Kew und Wakehurst: Fehlanzeige. Der BoGa Edinburgh listet jedoch eine Astilbe glaberrima var. saxatilis (einschließlich korrekter Autorennamen). Allerdings wird die Herkunft mit "cultivated material" angegeben.

Über SysTax finde ich nur im BoGa Ulm A. glaberrima 'Saxatilis' also Status "Sorte". :-\
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Re: Staudenliteratur nach dem II. Weltkrieg
« Antwort #42 am: 02. Dezember 2016, 11:01:08 »

Alan Bloom schreibt in Alpine Plants of Distinction (1968): "Astilbe glaberrima saxosa is a real miniature, shiny of leaf and making a haze of tiny pale pink flowers on 5-inch sprays. This has produced recently a hybrid (crossed with A. simplicifolia) named Sprite, having the same growth but with a starry abundance of shell-pink flowers. It is 9 inches tall."
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troll13

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Re: Staudenliteratur nach dem II. Weltkrieg
« Antwort #43 am: 02. Dezember 2016, 20:19:16 »

Danke Inken :D

Nach dieser Information habe ich selbst vergeblich gesucht.

Bei mir ist heute Will Ingversens "Manual of alpine plants" eingetroffen. Zu Astilbe glaberrima schreibt er:

"For several years a dainty little astilbe has been in circulation and consideral demand. It came from Japan and is known both as A. g. 'Saxosa' and A. g. 'Saxatilis'. It would appear that neither name is valid. And that it should be correctly A. japonica 'Terrestris', but it is now so familar to us under the invalid name that i retain it. A perfect miniature, it forms neat tufts of finely dissected bronzed leaves and carries elegant 6 in. sprays of small pink flowers."

Als Ingwersen 1978 dieses Buch geschrieben hat, war der botanische Begriff Astilbe glaberrima var. saxatilis noch nicht publiziert und der Artstatus von A. glaberrima unter Botanikern offenbar noch umstritten oder wurde gar abgelehnt.

Obwohl aus dem Zitat zwar auch nicht herauszulesen ist, wie diese Astilbe genau in den Westen gekommen ist fügen sich diese Informationen zusammen mit deinen Funden über die Einlieferung von A. g. bei der RHS (1951) und dem Zitat von Allan Bloom endlich in ein zusammenhängendes Gesamtbild.

Langsam kommt Licht ins Dunkel. :D :D :D
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Re: Staudenliteratur nach dem II. Weltkrieg
« Antwort #44 am: 02. Dezember 2016, 20:30:19 »

Bleiben noch die "offenen Baustellen" der Herkunft der sehr ähnlichen Astilbe glaberrima  'Yakushima' (oder 'Yakusima') und warum diese Zwergastilbe alsA. Thunbergii var terrestris beschrieben wird. :-\

Aber Cedric Basset kann man ja fragen und wenn beide wieder verfügbar sind auch bestellt.
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