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[Daniel - reloaded]

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[Martina777]

Ich mach mich da schlau, Daniel, danke. Die am wenigsten aufwendige Einkaufsmöglichkeit wirds werden ... so bald ich abschätzen kann, wieviel ich brauche bzw. wie lange haltbar Phosfik bzw das - ich glaube, ohnehin von Dir - empfohlene Alternativprodukt ist.

Ich hatte übrigens heute ein sehr interessantes Gespräch mit jemandem, der sich beruflich mit Nützlingen beschäftigt und aus dem Erwerbsgartenbau kommt, der Eure sehr positive Sicht der Anwendung von Phosphonsäure teilt. (Sie leider aber nicht vertreibt - ich sitze hier in Ö, muss mich erst umschauen, wo ichs krieg).

Interessant für mich war auch, dass Phosphonsäure den Raubmilben nicht schadet, die ich im Winter vorsorglich gegen die Milbenplage einsetzen möchte.

Phosphonsäureeinsatz ist bei anderen Obstkulturen (Erdbeeren, Brombeeren) erprobt, grundsätzliche Bedenken bei Gurkenkulturen sah mein Gesprächspartner nicht, ohne Gemüsebaufachmann zu sein. Alles unter dem Vorbehalt, dass dieses Gespräch hypothetisch ist, da ich als Privatperson dieses Mittel offenbar nicht einsetzen kann, weil mir es hier niemand verkaufen darf. Aber es war ja mal anders ...  (Jap, die Leute, die das alles entscheiden ... sind mir nichtmal mehr einen Touretteanfall wert)

Danke für die Diskussion und die wertvollen Tipps!

[cydorian]

Es bleiben eben lange nachweisbare Rückstände in den Pflanzen. Ob und wenn ja, welche Folgen auf den Organismus diese anorganische Phosphorverbindung haben kann, sollte erforschbar sein.

Beim Wein sind Rückstände im Oktober nachweisbar, wenn Behandlungen noch im Juli stattfinden. Bei Cucurbitae, wo die Ernte viel früher beginnt, wird das noch stärker der Fall sein. Wäre gut zu wissen, was diese Rückstände bewirken können. Optimal wäre die Antwort "Nichts" :-)

[bristlecone]

Azoxystrobin war, Zulassung hin oder her, noch nie besonders stark gegen falschen Mehltau. Wirksam allenfalls vorbeugend und dann mit entsprechendem (hohem) Resistenzrisiko wie bei allen Strobilurinen.
In Gurken ist Aliette mit gutem Erfolg einsetzbar, im Prinzip ein Phosphonat nur an Aluminium gebunden.
Ne Kleingartenzulassung hat offenbar auch Previcur Energy (Propamocarbfosethlyat) ne Kombination aus Aliette und Previcur N ohne Aluminium und Chlorid. Die Wirkung ist top, im Kleingarten bringt es leider keiner auf den Markt....
Daran kannst du sehen, dass die Phosphonsäuredünger (Phos 60, Lebosol, Phosfik etc) sehr gute Ergebnisse liefern, gerade gegen falschen Mehltau die besten im Vergleich zu Alternativen und das Ganze bei einem extrem geringen Resistenzrisiko. Aliette wird seit ca. 40 Jahren eingesetzt ohne bekanntes Resistenzrisiko.
Aber auch Phosphonate sind keine Wundermittel! Im Stadium deiner Melone kurieren die auch nichts mehr, zumindest nicht unter 0,5% Anwendungskonzentration.....

Zum Wein: Schwefel ist gegen echtrn Mehltau seit Jahrhunderten bewährt und wirksam. Praktischerweise mit relativ guter Nebenwirkung auf Rebenpocken- und Spinnmilben.
Kupfer ist toll gegen falschen Mehltau, Blattflecken etc. aber nur vorbeugend! Kupferoktanoat killt den echten Mehltau praktischerweise gleich mit.
Allerdings hat Kupfer im Übermaß unschöne und langwierige Auswirkungen auf das Bodenleben....

Außer Kupfer und Phosphonsäure (in Form von Aliette) (und den schon genannten Strobinen) sind in Haus- und Kleingarten noch ein paar mehr Stoffe zugelassen gegen Falsche Mehltaupilze und/oder Phytophthora (beide zählen zu den Oomyceten, nicht zu den Echten Pilzen, deshalb wirken nicht alle Fungizide auch gegen Oomyceten).

Z. B. Propamocarb + Fluopicolide (Infinito) oder Propamocarb + Fosetyl (Previcur Energy), Mancozeb (Dithane) und Metiram (Polyram) sowie Fosetyl + Fenamidone (Fenomenal).

Ihr könnt dazu in der Datenbank "Verzeichnis zugelassener PSM": https://apps2.bvl.bund.de/psm/jsp/ recherchieren.

[bristlecone]

Es bleiben eben lange nachweisbare Rückstände in den Pflanzen. Ob und wenn ja, welche Folgen auf den Organismus diese anorganische Phosphorverbindung haben kann, sollte erforschbar sein.

Beim Wein sind Rückstände im Oktober nachweisbar, wenn Behandlungen noch im Juli stattfinden. Bei Cucurbitae, wo die Ernte viel früher beginnt, wird das noch stärker der Fall sein. Wäre gut zu wissen, was diese Rückstände bewirken können. Optimal wäre die Antwort "Nichts" :-)

Ich habe mal kurz bei der Europäischen Lebensmittelbehörde EFSA nach Stellungnahmen und Bewertungen recherchiert, und zwar zu
Kaliumphosphonat (erschienen 2012): http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.2903/j.efsa.2012.2963/pdf
Dinatriumphosphonat (2013): http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.2903/j.efsa.2013.3213/pdf
Fosetyl (2005): http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.2903/j.efsa.2006.54r/pdf


Bei Kaliumphosphonat wird unter Ökotoxikologie angemerkt: "A high long-term risk to insectivorous birds was indicated on the basis of the available data." Das ist einerseits bemerkenswert, weil Ökowinzer und -bauern lauthals beklagen, dass dieser Stoff im Ökolandbau nicht mehr zugelassen ist, und die Wiederzulassung fordern.
Andererseits muss man dazu sagen, dass diese Einschätzung eher dadurch zustande kommt, dass man angesichts fehlender experimenteller Daten mit sehr vorsichtigen Standardannahmen rechnet, und bei denen kommt eben erstmal raus, dass man nicht automatisch Entwarnung geben kann. Es bedeutet nicht, dass irgendwelche Belege dazu vorlegen, dass Vögel tatsächlich durch das Mittel geschädigt würden.

(Ich kann's mir nicht verkneifen: Bevor nicht der leiseste Zweifel an jeglicher Unschädlichkeit endgültig ausgeräumt ist, soll das Mittel im Ökolandbau eingesetzt werden dürfen??? Da könnte man glatt auf die Idee, das besser untersuchte Glyphosat auch Oder etwa nicht?)


Was die Toxizität für den Menschen angeht, so zitiere ich mal die Zusammenfassung aus der Bewertung zu Dinatriumphosphonat (in die Daten zu anderen Phosphonaten ink. Fosetyl mit eingingen):
"No data gaps or areas of concern were identified in the area of mammalian toxicology and the risk assessment was finalised...
Disodium phosphonate is not acutely toxic via the oral, dermal or inhalation route. It is not a skin or eye irritant, nor a skin sensitiser. The relevant No Observed Adverse Effect Level (NOAEL) for short-term toxicity is bridged from a study performed with phosphonic acid in rat and is 400 mg/kg bw per day, based on soft faeces, increased water intake, and increased urinary sodium and calcium excretion. The NOAEL for long-term toxicity in dogs is 298 mg/kg bw per day based on testes changes (study with fosetyl-Al) and is 390 mg/kg bw per day in rats (combined sexes) based on clinical findings and reduced body weight (study with monosodium phosphonate). Disodium phosphonate is considered not to have genotoxic or carcinogenic potential. Disodium phosphonate did not show any reproductive potential (the relevant maternal NOAEL being >1782 mg/kg bw per day and the offspring and reproductive NOAELs being >1997 mg/kg bw per day, in a study with fosetyl-Al). In developmental toxicity studies the relevant maternal and developmental NOAELs are 275 mg/kg bw per day (rabbit).
The Acceptable Daily Intake (ADI), expressed as phosphonic acid, is 2.25 mg/kg bw per day based on the 2-year rat study with monosodium phosphonate, and applying an uncertainty factor (UF) of 100 (EFSA, 2005). The Acceptable Operator Exposure Level (AOEL) for disodium phosphonate is 2 mg/kg bw per day based on the developmental toxicity study in rabbits, applying an UF of 100 and a correction for oral absorption of 70%..."

Und zu Fosetyl:
"Phosphonic acid is the major metabolite in plants and in in vivo experimental studies. Acute toxicity is
low. It is not a skin irritant while it is a slight eye irritant. It does not show any genotoxic potential. An
ADI for the metabolite phosphonic acid was set at 2.25 mg/kg bw per day."
Und weiter:
"The risk assessment demonstrated that consumers, including the most vulnerable ones, are exposed to
residues well below the ADI."


Soweit sich das also auf die Schnelle sagen lässt:

Wäre gut zu wissen, was diese Rückstände bewirken können. Optimal wäre die Antwort "Nichts" :-)

Das trifft zu.

[Martina777]

Bristlecone, danke für die vielen Infos! Das Ergebnis freut mich auch sehr.

[Daniel - reloaded]

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[Martina777]

Daniel: Die Raubmilben werden im Winter vom Schnittmaterial aus Bioanbauflächen geerntet und - wie auch immer - kultiviert und dann versandt und in den Rebflächen ausgebracht. Sie stehen leider bei Blattaustrieb nicht mehr zur Verfügung ... ich finds auch irritierend, muss hier aber den Experten vertrauen.

Diese Milben sollen dann nachhaltig sein, sprich: Wenn man sie nicht umbringt (etwa durch Schmierseifenspritzungen) bleiben sie im Garten, so lange Futter da ist. Grad bei schädlichen Milben beobachte ich eine Zunahme im Garten, hätte also gerne eine längerfristige und bevorzugt eine "natürliche" Lösung.

[bristlecone]

Z. B. Propamocarb + Fluopicolide (Infinito) oder Propamocarb + Fosetyl (Previcur Energy), Mancozeb (Dithane) und Metiram (Polyram) sowie Fosetyl + Fenamidone (Fenomenal).

Bristlecone da muss ich dich leider etwas korrigieren bzw. ergänzen. 

Infinito fällt für den Kleingarten noch dieses Jahr raus.
Schade, denn die Wirkung ist top! Ich hab's dieses Jahr mit bestem Erfolg eingesetzt sowohl in Gurken wie in Kartoffeln.
Die Zulassung in Gurken und Tomaten wurde im Erwerbsgartenbau übrigens vor einigen Jahren widerrufen wegen möglicher Geschmacksbeeinträchtigungen, im Kleingarten darf man noch. Ich habe übrigens keine Geschmacksbeeinträchtigungen festgestellt.

Interessant, danke für die Info. In der Datenbank steht nämlich: Zulassungsende 31.12.20.

Previcur Energy in Kleinmenge gibts bei ebay - von ausländischen Anbietern, somit ohne deutsche Zulassung.

Fenomenal (Fosetyl + Fenamidone) hat gemäß der genannten Datenbank eine HuK-Zulassung gegen Flasche Mehltaupilze und gegen Phytophthora, Zulassungsende 31.12.2021.

[cydorian]

Previcur Energy hat zwar, wie oben geschrieben, eine Kleingartenzulassung, aber keiner bringt es als Kleinpackung auf den Markt. Sehr ärgerlich, es wäre DAS Topprodukt gegen falschen Mehltau!

Bei eBay verkauft es einer aus Litauen, also EU. Das Produkt ist gemäss Packungsgrösse dort eindeutig für den Kleingarten auf den Markt gebracht worden, es sind nur 15ml - Fläschchen. Professionell aufgemacht, offenbar nicht nur selbst abgefüllt aus einem grösseren Gebinde. Verkauf in Kleinmengen lohnt sich in Litauen offenbar für Bayer mehr wie hier.

Wie war das mit EU, Binnenmarkt, keine Grenzen, freier Warenverkehr und das ganze Dauer-Politikergezitscher? Wenn es in D doch zugelassen ist, nur nicht käuflich erwerbbar, dann könnte es doch vielleicht woanders gekauft werden und hier eingesetzt? Die Verwendung hängt ja nicht am Kaufort, sondern an der Zulassung, die ja in D durchaus besteht.

So oder so spielen für mich auch die Kosten eine Rolle. Die Dünger wie Lebosol & Co sind bezogen auf die benötigten Mengen um eine ganze Klasse billiger wie Al-Fosetyl und seine Variationen. Der wesentlich höhere Preis muss mit wesentlichen zusätzlichen Vorteilen verbunden sein, sonst lohnt sich das nicht. Wenn aber schon der Dünger hinreichend wirkt, die nötige Anwedungshäufigkeit nicht um eine Klasse höher ist, dann stellt sich die Frage, ob es 360 EUR / l sein müssen statt ca. 4-24 EUR / l. Selbst wenn die Konzentrationen anders sind.

[Daniel - reloaded]

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[Martina777]

Daniel, nach der Art der Milben hab ich nicht gefragt, leider. Als Alternative wurde mir geraten, doch selbst Schnittmaterial aus dem Bioweinbau zu erbetteln, so könnte man die Milben natürlich auch ansiedeln. Ich sah nur damals keine irgendwie geartete Lücke in meinem Zeitbudget, die mir diese Wallfahrt an bisher unbekannte Orte ermöglicht hätte ...  Winzer kenn ich einige, Biowinzer keine.

Da ich am Wein die Probleme hatte: Milben, Echter und Falscher Mehltau, und mir die Wirkung von Schwefel auf die Milben bekannt war, hab ich mit dem Schwefel begonnen, dann zuletzt noch Kupfer. Wiederholen kann ich, glaub ich, keine der Spritzungen, da die ersten Trauben in ca. 14 - 21 Tagen reif werden.

Und, um zum Anfang zu kommen: Natürlich kann ich, setze ich Raubmilben ein, im kommenden Jahr weder Schmierseife, noch Rapsöl oder Schwefel verwenden, deshalb suche ich nach sinnvollen Alternativen. Abgesehen davon, dass der Schwefelgeruch im Hausgarten auch nicht prickelnd ist, und ich, so es irgend möglich ist, auf derartige Spritzmittel verzichten will.

Die von Euch ins Spiel gebrachten phosphonsäurehältigen Mitteln sind für Raubmilben und Nützlinge ungefährlich. Wenn Phosfik so lange hält, ist das schon mal gut ... aber 10 Liter ist für ein Kleingärtnerlein wie mich natürlich immer noch viel.

Allerdings: Ich würde nie über A.a.on derartiges kaufen. Ich kenne Untersuchungen über technische Produkte, die Fälschungsquote dort ist horrend hoch. Was in einem Geschäftsfeld ist, ist im nächsten auch wahrscheinlich .... Pauschale Verdächtigungen sind natürlich nie fein, aber ich will dieses Risiko für mich komplett ausschließen. Egal, obs verboten ist oder nicht. Und Litauen ... woher soll ich wissen, wer der Verkäufer ist?  Da gehe ich schon lieber einem landwirtschaftlichem Freund auf die Nerven und kaufs mit seiner Hilfe hier in Ö.

[bristlecone]

Die Suche nach "Phosfik" fördert mehrere Anbieter zutage, darunter ganz normale Anbieter von Agrarprodukten, die auch den Hobby-, Haus- und Kleingartenbereich beliefern.

[RoyalFlush1984]

Eine unserer Gurken hat komplett vernichtet. Können die Überreste auf den Kompost oder besser in den Hausmüll?

[Malvegil]

ups. [Redundantes Posting]