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News: Die meisten jagen so sehr dem Genuß nach, daß sie an ihm vorbeilaufen.  (Søren Kierkegaard)
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24. Juli 2017, 02:36:33
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News: Die meisten jagen so sehr dem Genuß nach, daß sie an ihm vorbeilaufen.  (Søren Kierkegaard)

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|18|9|Wer so tut, als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie.  Aldous Huxley

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Autor Thema: Boden lockern, und wie zurückverdichten?  (Gelesen 4268 mal)

thuja thujon

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Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
« Antwort #60 am: 03. März 2017, 08:36:20 »

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Dietmar

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Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
« Antwort #61 am: 03. März 2017, 20:04:14 »

Dein Boden sieht doch sehr gut aus. Fast jeder noch so gute Boden entmischt sich, wenn hinreichend mit viel Wasser eingeschlämmt wird. Ich denke, dass herkömmliche Methoden zur Erhaltung der Bodenfruchtbarkeit ausreichend sind, z.B. Fruchtwechsel (auch mal Bohnen oder Erbsen wegen Stickstoffanreicherung), Kompostwirtschaft, eventuell eine Zwischenfrucht nach Ernte im z.B. August und Untergraben kurz vor Winterbeginn. Alle 5 bis 10 Jahre ist eine Bodenanalyse sinnvoll, die zuweilen überraschende Ergebnisse bringt, insbesondere wenn Kombidünger wie Blaukorn verwendet wurden. Ein Übermaß einzelner Nährstoffe ist u.U. schlimmer als ein Mangel. Nur das düngen, wo ein Mangel herrscht.
Pro Jahr werden je nach Niederschlagsmenge in D ca. 50 bis 80 g Kalziumkarbonat pro Quadratmeter aus dem Boden auisgewaschen. Mit der Ernte von Früchten bzw. Entnahme von Biomasse (auch Gras) geht noch etwas Kalk verloren. In gewissen Abständen sollte man deshalb dieses permanente Defizit mit Rasenkalk wieder auffüllen - außer bei Moorbeetpflanzen. Kompost allein kann das Kalkdefizit nicht beheben.

Fazit: Mach Dich nicht verrückt. Dein Boden sieht aus der Ferne sehr gut aus.
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thuja thujon

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Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
« Antwort #62 am: 04. März 2017, 09:44:48 »

Prinzipiell gebe ich dir recht. Gemüsegartenboden halt. Schaue ich mir die Äcker nebendran an, sind die deutlich Strukturstabiler und die ernten mit weniger Nährstoffen drin mehr. Dort wird nicht nur Gemüse gemacht, sondern immer wieder mal zwischendrin Winterungen, Weizen, Kartoffeln, Frühings- und normale Zwiebeln, Feldsalat, Radieschen, Kohl, Porree, Mais usw. Dort ist mehr Wechsel drin was die Bodeneigenschaften der Kulturen betrifft. Das ist nicht vergleichbar mit dem 4 mal Gemüse pro Jahr wie bei mir. Deswegen auch bei mir eher wenig Würmer, wird zuviel drin rumgerührt.

Mir ist der Humusgehalt zu hoch, schlechtes C/N-Verhältnis. Wird langsam besser, weil ich seit 3 Jahren fast alles raushole, lediglich Unkraut und Wurzelreste bleiben drin. Düngung mit Stickstoff, kein Kompost, höchstens bei Kartoffeln wegem Phosphat. 

Vielleicht mache ich wirklich mal eine Analyse, dass ich weiß wieviel Löschkalk drauf kann. Der frisst ja auch nochmal Humus. Mit Kohlensaurem Kalk muss ich nicht anfangen, da ist genug drin.

Bohnen oder andere Leguminosen habe ich zuviel drin, die müssten weniger werden. Mir fehlen die langen Kulturen über Winter, die die Krume stabilisieren.
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Nemesia Elfensp.

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Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
« Antwort #63 am: 04. März 2017, 11:51:18 »

Moin Thuja,
 ::) kann es sein, daß ich Dich missverstehe?
Ich kann Dir nicht so recht folgen, wie Du darauf kommst, daß in Deinem Boden wahrscheinlich genug kohlens. Calciumcarbonat vorhanden sein wird, er aber Brandkalk benötigen könnte.

Du schreibst:
Vielleicht mache ich wirklich mal eine Analyse, ..........Mit Kohlensaurem Kalk muss ich nicht anfangen, da ist genug drin.
::) wie kannst du das wissen, ohne eine Analyse gemacht zu haben?

dass ich weiß wieviel Löschkalk drauf kann

Zitat
Bohnen oder andere Leguminosen habe ich zuviel drin, die müssten weniger werden. Mir fehlen die langen Kulturen über Winter, die die Krume stabilisieren.
  ::).............krumestabilisirend wirkt doch Ca++

Zitat
Das Calciumhydroxid bzw. die frei werdenden Hydrogen-Ionen (OH-) dienen der Pufferung von Bodensäuren (H+), wobei neutrales Wasser entsteht. Die gleichzeitig freiwerdenden Calzium-Ionen (Ca++) spielen bei der Pufferung und Säurenneutralisation keine Rolle, sind jedoch wesentlich bei der Tonflockung und Bodenstrukturstabilisierung.

das Zitat stammt von dieser Seite "Wie puffert Kalk im Boden?". Dort wird auf einem Diagramm auch sehr gut die unterschiedlichen Reaktionswege von kohlens. Calciumcarbonat (CaCO3) und Branntkalk (CaO) dargelegt.

Meine Frage an Dich:
Warum möchtest Du Branntkalk und keinen kohlensauren Kalk verwenden? Ist diese Entscheidung nicht eher davon abhängig, was Deine Bodenanalyse ergiebt?

fragt
Nemi  :)







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thuja thujon

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Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
« Antwort #64 am: 07. März 2017, 00:00:39 »

Vielleicht mache ich wirklich mal eine Analyse, ..........Mit Kohlensaurem Kalk muss ich nicht anfangen, da ist genug drin.
::) wie kannst du das wissen, ohne eine Analyse gemacht zu haben?
Ich gärtnere auf ehemaligem Moor, Schwemmland bzw alter Altrheinarm. Der wurde vor etlichen Jahrzehnten aufgeschüttet, mit der Erde aus dem Umkreis. Meist Lößlehm, aber auf kleinstem Raum unterschiedlich, auch das Schwemmland, mal ne Kiesader tief unten, mal ein Schachtehalmstreifen (Verdichtung) von 1km Länge und 15m Breite. Deswegen baruche ich nur 50m in einen anderen Garten laufen und kann dort eine völlig andere Erde zwischen den Fingern verreiben. Nach jetzt knapp über 50 Jahren Bewirtschaftung durch unterschieldiche Charaktere an Schrebergärtnern kann man da die Langzeitfolgen der unterschieldichen Pflege ganz gut beobachten.

Schlussendlich, kohlensauren Kalk erkennt man am aufbrausen, wenn man etwas Essigessenz oder Salzsäure auf einen Löffel Erde tröpfelt.

Bei 10% kohlensaurem Kalk als Bodenbestandteil schäumt das schon ordentlich.

Das Problem: der ist nicht löslich.
Ganz unten auf der Seite steht eine Tabelle mit Maximalgehalten in der Bodenlösung.
http://www.hortipendium.de/Kalkd%C3%BCngung
2% CO2 kann man als durchschnittlichen Gehalt in der Bodenluft annehmen, deutlich mehr als in der Atmosphäre, weil die Wurzeln atmen und der Humus auch veratmet wird.

Das sind also maximal 200mg/Liter. Wobei da noch das Lösevermögen vom Wasser abgezogen werden muss, dass die anderen gelösten Nährstoffe für sich in Anspruch nehmen. Jedes Kali- oder Nitration nimmt ja was vom Lösevermögen des Wassers weg. Man kann nicht mit 3 verschiedenen Salzen jeweils den höchsten Wert erreichen, den das Wasser für jedes einzelne Salz lösen kann (eine gesättigte Kochsalzlösung nimmt nicht mehr besonders viel zucker auf).

Für den Nährstoff, der mengenmäßig deutlich mehr gebraucht wird als Kali und Stickstoff zusammen, das Calcium, bleibt auch wegen seiner schlechten Löslichkeit nicht allzuviel in der Bodenlösung hängen.
Das mag bei Bäumen usw halb so wild sein, bei Gemüse, dass verdammt schnell wächst und dementsprechend schnell viele Nährstoffe braucht, ist das aber teils dramatisch. 

Calcium, dass die Tonteilchen ausflockt, ist gebunden, steht dem Bodenwasser nicht zur Verfügung, ernährt also auch kein Gemüse.

Das Gemüse will also leicht lösliches Calcium. Das scheidet zwar auch über die Wurzeln Säuren aus und löst Ca so wieder aus den Tonteilchen und Humuskolloiden, aber nur mit viel Energieverbrauch und dann gehts ja auch zulasten der Bodentruktur.


Die Kalkform der Wahl ist jedenfalls schon immer für Lehmbden Calciumhydroxid, Löschkalk. Kohlensaurer Kalk bringt da garnix, genauso wenig wie Thomasmehl, das nur in sauren Böden was bringt.
Löschkalk löst sich deutlich besser, kann so auch tief in die einzelnen Lehmteilchen eindringen und so kommts auch erst dahin, wo es vernünftig abbinden kann (Tonteilchen mit AlOH bzw SiOH wird zB durch Calcium verbrückt zu AlO-Ca-OAl oder SiO-Ca-OHumus) und der Rest bleibt im Bodenwasser, bis es zum Carbonat umgesetzt wird. Das dauert etwas, und bis dahin steht leicht löslicher Kalk den Gemüsewurzeln zur Verfügung, den sie fürs Wachstum nutzen können. Deswegen werden die löslichen Calciumdünger wie zB auch Kalkstickstoff auch erst kurz vor der Zeit mit dem höchsten Bedarf gedüngt.
Wenns die Pflanzenwurzeln nicht aufnehmen greifen die Bodenbakterien danach, explodieren, weils der Nährstoff war, der die ganze Zeit die untere Latte der Liebigtonne war und so verschaffen die den Humus und so wirkt der Kalk auch auf den Humusgehalt reduzierend.

Ich meine auch wirklich Düngung und nicht Aufkalkung, rede also nicht von enormen Mengen und viel hilft viel und reichen Vätern und armen Söhnen.
Ich denke nur, das in jeder Pflanzenasche der Hauptnährstoff Calcium ist und keiner im Hobbygarten denkt so wirklich dran, gezielt damit zu düngen.
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Dietmar

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Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
« Antwort #65 am: 07. März 2017, 22:44:14 »

Zitat
Calcium, dass die Tonteilchen ausflockt, ist gebunden, steht dem Bodenwasser nicht zur Verfügung, ernährt also auch kein Gemüse.

Löschkalk ist eine sehr schlechte Wahl, da durch die stark ätzende Wirkung die Bodenlebewesen abgetötet werden und dadurch der Boden unfruchtbarer wird - vom Arbeitsschutz mal abgesehen.

Es ist nicht !!! richtig, dass die Pflanzen sich das Kalzium aus dem Kalziumkarbonat nicht erschließen können. Dazu gibt es mindestens 2 Wege:
1. Kalk ist viel besser in Wasser löslich, als man gemeinhin denkt. Das geht über die Bildung von Kalziumhydrogenkarbonat. Wie löslich ist Kalk? Durch Niederschläge werden in D pro Jahr und Quadratmeter ca. 50 ... 80 g Kalk ins Grundwasser ausgewaschen. Das ist ein Vielfaches von dem, was die Pflanzen als Nährstoff brauchen.

2. Den 2. Weg erkläre ich mal von hinten. Wie erschließen sich Pflanzen das Eisen als Nährstoff aus dem unlöslichen Fe2O3? An den Wurzelspitzen geben die Pflanzen organische Säuren ab. Mit Hilfe dieser organischen Säuren werden aus dem unlöslichen Fe2O3 lösliche Eisenchelate, die über die Wurzeln aufgenommen werden. Wäre das nicht so, gäbe es keine Photosynthese, denn die Pflanzen brauchen zur Bildung des Blattgrüns Eisen, obwohl es im fertigen Chlorophyll nicht mehr enthalten ist. Diese organischen Säuren sind stärker als die Kohlensäure, d.h. die Kohlensäure wird aus dem Kalziumkarbonat verdrängt und damit das Kalzium wasserlöslich.

Es gibt noch einen anderen Weg, um Kalzium zuzuführen. Wenn eine Bodenanalyse einen Mangel an Schwefel ergibt, kann man mit Kalziumsulfat Dihydrat düngen. Das ist Gips, der schon Kristallwasser aufgenommen hat und deshalb nicht mehr aushärten kann.
Gips ist etwa 10 mal so wasserlöslich wie Kalk. Der große Vorteil besteht darin, dass der Schwefel über einen längeren Zeitraum abgegeben wird, während gut wasserlösliche Sulfate, also Kalium-, Magnesium- und Eisensulfate durch den Niederschlag in wenigen Tagen ins Grundwasser ausgespült und damit unwirksam werden. Nachteil: schwere Beschaffbarkeit in D, meist nur ganze LKW-Ladungen oder volle Paletten oder über Alibaba (dem "Amazon" in China) oder man kennt eine Bezugsquelle, die kleinere Mengen zu günstigen Preisen abgibt. Ein Teil der wenigen Anbieter in D verlangt schnell mal des Doppelte oder Dreifache des besten Anbieters.
Eine Überdüngung mit abgebundenen Gips ist praktisch nicht zu befürchten, da die Nährstoffe nur langsam freigesetzt werden. Im Biolandbau wird Kalziumsulfat Dihydrat angepriesen.
Der Preis ist jedoch etwas höher als der von Kalk, da zu wenig Wettbewerb. Gewinnung: im Tagebau oder durch Zermahlen von Gipskartonplatten. Rein theoretisch fällt das Zeug bei der Rauchgasentschwefelung an, aber das geht vollständig in die Fertigung von Gipskartonplatten und Gipsputzen und ist nicht durch uns kaufbar.
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Dietmar

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Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
« Antwort #66 am: 07. März 2017, 22:57:13 »

Zitat
Ich denke nur, das in jeder Pflanzenasche der Hauptnährstoff Calcium ist und keiner im Hobbygarten denkt so wirklich dran, gezielt damit zu düngen.

Das ist sehr richtig! In Pflanzenaschen ist ca. 45 % Kalziumoxid bzw. entsprechende Mengen an Kalziumkarbonat enthalten und damit ist es mit Abstand der größte Bestandteil der Asche. Man sollte aber beachten, dass einige Elemente bei der Verbrennung gasförmige Oxide bilden und "durch den Schornstein" gehen, z.B. Wasserstoff, Kohlenstoff und Schwefel. Stickstoff geht bei üblichen Verbrennungstemperaturen als N2 verloren und nur bei sehr hohen Verbrennungstemperaturen bilden sich Stickoxide.

Ich hatte schon geschrieben, dass in D pro Jahr und Quadratmeter 50 bis 80 g ins Grundwasser ausgespült werden. Das ist ungefähr eine Handvoll einer Frauenhand. Dazu kommt der Kalziumverlust durch die Ernte organischer Masse. Wenn man keinen kalkreichen Boden hat, sollte man deshalb alle paar Jahre eine Erhaltungskalkung machen. Wann ist dafür die beste Zeit: Eindeutig im zeitigen Frühjahr. Bei Kalkung im Herbst gehen rund 30 - 40 g pro Quadratmeter durch das Auswaschen durch Niederschläge verloren. Rechnet mal aus, wieviel man da bei z.B. 1000 Quadratmeter Garten sinnlos verschwendet.
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thuja thujon

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Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
« Antwort #67 am: 08. März 2017, 00:49:04 »

Dietmar, danke dass du die Geduld hast, mir zu antworten.

Ich sehe manches anders. Mein Standort hier bei Mannheim ist auch nicht mit deinem bei Dresden zu vergleichen. Die Erfahrungen müssen daher unterschiedlich sein.

Ihr hattets diesen Herbst/Winter auch nicht allzufeucht, die Nmin-Werte im Oberboden, die diese Woche durch die Presse gegangen sind, liegen dieses Früjahr recht hoch. Nix mit großer Auswaschung wie es allzuoft in der flachen Literatur steht. Und so gehts hier bei mir schon seit Jahren.
Die letzten 3 Jahre waren hier aride, die davor eigentlich auch, aber nicht so krass. Ich sehe Salzkrusten, wenn ich die Tomaten nicht giesse.
Juli 2016, nach der komplett verregneten ersten Jahreshälfte:


Es wird nicht immer was ausgewaschen, und auch nach dem (in der Regel trockenem) Winter, das Nitrat und auch das Clacium kommt wieder hoch. Das geht nicht gleich ins Grundwasser, das bleibt zwischendrin hängen und pendelt hin und her. Nitrat braucht lange zum versickern.

Bei den Salzkrusten im Sommer ohne giessen möchte ich nicht noch unnötig die Salzfracht erhöhen und Gips düngen. Löschkalk hat deutlich weniger Salz pro Calcium. Löschkalk tötet auch nicht das Bodenleben ab, sondern schränkt es zuerst ein, um es danach zum explodieren zu bringen. Die Summe daraus ist höher als ohne Löschkalk. Das ist selbst beim desinfizierenden Kalkstickstoff so.
Aber was nützt es mir, Bodenleben zu fördern, von dem ich nichts habe?
Ich mag keine Nematoden, ich mag keine Drahtwürmer, ich mag keine Wühlmäuse, ich mag keine Pilzkankheiten im Boden und auch nicht die falschen Schimmelpilze. Das sind alles die Bodenlebewesen, die man fördert, wenn man nur Bodenlebewesen fördert und nie gezielt bestimmte Bodenlebewesen fördert udn andere gezielt bekämpft.
Ich mag das nicht mehr, mit alle Bodenlebewesen müssen rund ums Jahr immer nur gefördert werden, und dafür ernte ich gerne umso weniger, je besser ich das mache. Boden bloss nicht umgraben, damit keine Luft an die tieferen Bodenschichten kommt, damit die Bakterien dort nicht gestört werden; aber unbedingt mit der Grabegabel reinstechen, dass Luft in die Tiefe kommt...  ???

Glaubs mir, ich machs nicht erst seit 3 oder 5 Jahren, der Gemüseboden ist nach 10 Jahren `ich fördere Bodenlebewesen´ und dünge mit Kompost objektiv am Ende. Damit ernte ich zwar mehr als die die noch mehr falsch machen, aber das kann keine Ausrede sein, wenn man sich nicht selbst belügen will. Darauf habe ich keine Lust mehr.

Schwefel kommt bei mir genug in die Beete rein, durchs andüngen im Frühjahr und im Sommer gibts auch ab und an SSA. Da muss ich ja nicht extra sagen, dass der noch mehr Calcium frisst. Aber der Boden gibts her, vielleicht kommen dann auch mal wieder ein paar halbversteinerte Phosphate wieder in die Bodenlösung.
Was nutzen die besten Nährstoffe im Boden, wenn sie für die Wurzeln unerreichbar sind?
Was für Bäume oder Reben im Laufe der Zeit noch aufschließbar ist, kommt für schnelles Gemüse meist viel zu spät.
Ein Kopfsalat, der in kürzester Zeit Unmengen an Nährstoffen braucht, ist mit Humusdüngung allein nur dann großzukriegen, wenn man das dreifache vom notwendigen gibt, im Herbst Unkraut jätet oder umgräbt, so dass der Stickstoff aus dem Humus frei wird, über Winter halbwegs oben bleibt und im Frühjahr nach erneuter Lockerung noch mehr Stickstoff dazukommt, und diese geballte Ladung letzendlich an die Wurzeln gerät. Der Wermutstropfen dieser Methode ist, dass 5mal soviele Nährstoffe wie eigentlich nötig wären vorhanden sein müssen, damit man mit dem Ergebnis zufrieden ist. Das Prinzip dieser Ernährung hat zur Folge, dass unsere Gartenböden so überdüngt sein müssen wie sie nun mal sind und die Umweltbelastung dadurch nicht weniger wird.

Ich mag das nicht mehr, 3 oder 5 Schippen Kompost oder Mist, egal, als druff; nein, ich ernte seit 5 Jahren mit deutlich weniger Nährstoffen mehr, ich will gezielter den Boden pflegen. Auch was die Lebewesen darin angeht.
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Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
« Antwort #68 am: 09. März 2017, 18:52:55 »

Schlussendlich, kohlensauren Kalk erkennt man am aufbrausen, wenn man etwas Essigessenz oder Salzsäure auf einen Löffel Erde tröpfelt.

Bei 10% kohlensaurem Kalk als Bodenbestandteil schäumt das schon ordentlich.

Das Problem: der ist nicht löslich.
Wenn der Kalk aufbraust - dann wird das Calcium löslich. Wenn du sauren ehemaligen Moorboden hast, wird der Kalk schon gelöst.

Derzeit ist mein Problem, dass ich beim Darüberlatschen den Boden viel zu sehr verdichte.
« Letzte Änderung: 10. März 2017, 22:46:09 von b-hoernchen »
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thuja thujon

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Re: Boden lockern, und wie zurückverdichten?
« Antwort #69 am: 09. März 2017, 20:06:41 »

Schwemmlandmoor, nicht sauer. Sowieso ganz unten drin, das Grundwasser steht höher und ab da ist für die Wurzeln eh Schluss.

Auf Säuren warten, bis sich der Kalk löst, eine bzw die Möglichkeit bei vielen Pflanzen, die keinen Turbowuchs haben. Bei Gemüse ist der Vergleich mit und ohne lösliches Calcium beeindruckend.

Hier ist nach dem letzten Regen gestern auch nichts zu machen in den Beeten, nur Staunässe. Jetzt heissts wieder Finger weg, bis er wieder ordentlich hell wird.
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