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News: Weise erdenken neue Gedanken, und Narren verbreiten sie.  (Heinrich Heine)
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Autor Thema: Apfelsorten - Genealogie und Züchtung  (Gelesen 1089 mal)

b-hoernchen

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Apfelsorten - Genealogie und Züchtung
« am: 06. Januar 2017, 19:45:59 »

Ich hab' mal ein bisschen Ahnenforschung betrieben, was in einem Apfel wie dem Piros so alles "drinsteckt" und bin auf einige "berühmte" Namen gestoßen:

Piros = Helios X Apollo

Helios = Geheimrat Dr. Oldenburg X Cox Orange (einige sagen, "freie Abblüte von Geheimrat Dr. Oldenburg)
Apollo = Cox Orange X Geheimrat Dr. Oldenburg

Cox Orange = Freie Abblüte von Ribston Pepping
Ribston Pepping - vermutlich ein Abkömmling der Muskatrenette

Geheimrat Dr. Oldenburg = Minister v. Hammerstein X Baumanns Renette
Minister v. Hammerstein = Landsberger Renette X ?
Landsberger Renette = Harberts Renette X ?

Baumanns Renette - Herkuft Belgien um 1800...

... und dann verliert sich der Faden im Nebel der Geschichte.

Interessant ist, die Krebsanfälligkeit zieht sich schon durch's Ahnenregister des Geheimrat Dr. Oldenburg und steckt auch im Cox. Orange - die hat der Piros, der ja eigentlich eine Inzuchtlinie aus Cox. Orange und Geheimrat Dr. Oldendurg ist, von beiden Ahnenlinien geerbt.
 
« Letzte Änderung: 27. März 2017, 22:02:56 von b-hoernchen »
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Яib-Esel

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Re: Apfel-Genealogie
« Antwort #1 am: 06. Januar 2017, 20:08:57 »

Interessant, man weiß aber nicht ganz, was sich hinter Landberger Renette und Minister v. Hammerstein steckt. Wenn man das Wüsste, dann könnte man eher was zur Vererbung der Anfälligkeit sagen. Cox Orange und Ribston Pepping ist auch Fragwürtig. Unterm Strich kann man nicht all so viel über die Vererbung der Anfälligkeit von Krebs sagen (dom.?, rez.?). Da müssten die Eigenschaften aller Generationen (drei, vier Generationen) bekannt sein.
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Mediterraneus

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Re: Apfel-Genealogie
« Antwort #2 am: 15. März 2017, 13:28:40 »

In der neuen Gartenzeitung (über den bayerischen Landesverband Gartenbau) ist ein interessanter Artikel über die Apfelzüchtung der letzten (fast) 100 Jahre.

Nahezu die kompletten Neuzüchtungen gehen auf 5 Apfelsorten zurück. Auch in sowas wie Topaz steckt Golden Delicious und Co. Mittlerweile gibt's sogar spezielle Krankheiten, die auf diese Inzucht zurückzuführen sind. Ohne ständige Spritzungen sind solche Sorten nicht mehr überlebensfähig. Anfängliche Resistenzen der Neuzüchtungen werden nahezu alle durchbrochen, die Pilze gewinnen. Erschreckend!
Es gibt nur wenige Ausnahmen bei Neuzüchtungen, in denen nicht die Inzucht strotzt, Discovery z.B.

Irgendwo hier gabs schon mal einen Link auf den Artikel, ich glaube Cydorian hatte das verlinkt. Bin am suchen....
« Letzte Änderung: 15. März 2017, 13:30:12 von Mediterraneus »
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cydorian

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« Letzte Änderung: 15. März 2017, 21:05:34 von cydorian »
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Mediterraneus

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Re: Apfel-Genealogie
« Antwort #4 am: 15. März 2017, 15:08:01 »

Der Artikel hieß "Krankheitsanfälligkeit und Inzucht inklusive" von Hans Joachim Bannier. Ich hab ihn ausgedruckt vor mir liegen.

edit: dein 2. Link isses. Ist auch von HJ Bannier. Scheint eine Zusammenfassung zu sein. Danke!
« Letzte Änderung: 15. März 2017, 15:10:32 von Mediterraneus »
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b-hoernchen

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Re: Apfel-Genealogie
« Antwort #5 am: 15. März 2017, 19:29:07 »


Nahezu die kompletten Neuzüchtungen gehen auf 5 Apfelsorten zurück. Auch in sowas wie Topaz steckt Golden Delicious und Co.

Hast du das noch nicht gewusst - ist doch  d a s  Thema hier im Forum?!
Auf euren link habe ich keinen Zugriff - hier ein pdf des Artikels von H.-J. Bannier

https://www.arche-noah.at/files/moderne-apfelsorten.krankheitsanfaelligkeit-inklusive.pv-jh.2013_webseite_pdf.pdf

Interessant wäre natrürlich zu wissen, w e s h a l b  es zu diesem genetischen Flaschenhals gekommen ist. Ist es die Eignung für schwachwüchsige Unterlagen?

Interessant auch der "Fall" des im pdf erwähnten Seestermüher Zitronenapfels, der bei mir auf M9 stehend an Krebs erkrankt ist - alte Apfelsorte heißt nicht gleich problemlos.

Und für welche "alten" Sorten (außerhalb des berühmten halben Dutzend) wäre hier jemand bereit Resistenz gegen neue Krankheiten zu garantieren?

Und dann heißt es noch:

Und selbst bei Sorten, deren Eltern hoch empfindlich gegen bestimmte Krankheiten sind, ist eine Vererbung dieser Disposition
keineswegs zwangsläufig  – ein prägnantes Beispiel dafür ist die Sorte Alkmene (Cox Orange x Oldenburg), die sich im Streuobst ohne jeden Pflanzenschutz als relativ robust gegen Schorf und Krebs erweist, während beide Elternsorten stark  anfällig dafür sind.

Das Thema ist also nicht so ganz einfach mit einem "alte Sorten = gut und moderne Sorten = schlecht" abzuhaken.

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cydorian

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Re: Apfel-Genealogie
« Antwort #6 am: 15. März 2017, 21:17:20 »

Die Links habe ich nochmal editiert, müssten jetzt auch mit Klick funktionieren (vorher nur per cut & paste).

Der Artikel von Bannier (und auch meine Ansicht) ist viel grundsätzlicher wie eine Verteufelung moderner Sorten und eine Glorifizierung alter Sorten. Es geht um Vielfalt, Stabilität, Nachhaltigkeit. Er sagt auch nichts Neues, fasst eigentlich nur eine kritische Haltung zur Züchtungsrichtung der letzten Jahrzehnte zusammen.

Zitat
Interessant auch der "Fall" des im pdf erwähnten Seestermüher Zitronenapfels, der bei mir auf M9 stehend an Krebs erkrankt ist - alte Apfelsorte heißt nicht gleich problemlos.

Viele Sorten, auch Neue, erkranken auf schwerem Boden am Pustelpilz Neonectria ditissima. Was, wenn in Sorten wie dem Seestermüher Zitronenapfel Resistenz gegen die neue, agressive Form von Marssonnia drinstreckt, die ganz besonders neue schorfresistente Sorten und Kreuzungen mit m. pumila (rofleischige!) niedermacht? Was, wenn solche Sorten einfach nicht mehr da sind, weil die Marschparole stramm überall für Golden, Cox und Oldenburg - Einkreuzungen gesorgt hat?
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Mediterraneus

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Re: Apfel-Genealogie
« Antwort #7 am: 16. März 2017, 14:22:39 »

Ja, ich denke auch, dass Alte Sorten gute Genreserven sind, die auf jeden Fall erhalten werden müssen.

Dass die Inzuchtsorten auch gute und robuste Sorten geben wird ja erwähnt. Aber wohl eher wenige. Man wünscht einfach diesen Einheitsgeschmack, sprich süß, den Geschmack ist der gemeine Verbraucher einfach gewohnt. Dann hat der Apfel einen langen Stiel, die Frucht lässt sich schöner ernten und hängt frei am Zweig. Die Äpfel lassen sich auch gut begasen und lagern. Was will die Industrie mehr?

Allerdings bleibt da noch die Allergieproblematik, die immer mehr Menschen betrifft. Wenn die ganze Welt mehr oder weniger die gleichen Äpfel ist, ggf. noch mit Spritzmittelrückständen, treten Allergien einfach schneller auf.
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Re: Apfel-Genealogie
« Antwort #8 am: 16. März 2017, 19:32:38 »


Interessant wäre natrürlich zu wissen, w e s h a l b  es zu diesem genetischen Flaschenhals gekommen ist. Ist es die Eignung für schwachwüchsige Unterlagen?


Die Gründe waren anfangs bestimmt vielfältiger als das (bzw. zielten auf Vereinheitlichung ab):
Geschmack (Cox), frühe regelmäßige Erträge ohne Alternanz, Transport- und Lagerfähigkeit, gut Pflückbar (langer Stiel), einheitliche Ernte etc.
Der Anbau auf schwachwüchsigen Unterlagen ist dann die letzte Konsequenz einer industriellen Landwirtschaft.

Inwiefern dein beschriebenes Phänomen (alte Sorten klappen nicht auf schwachwüchsigen Unterlagen) ansonsten auftritt, kann ich schlecht einschätzen.
Stutzig machen mich halt Sorten wie Boskoop oder Berlepsch im Supermarkt. Die stammen bestimmt nicht von Hochstämmen.
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Яib-Esel

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Re: Apfel-Genealogie
« Antwort #9 am: 16. März 2017, 19:54:58 »

sorry, mein fehler
« Letzte Änderung: 16. März 2017, 20:15:09 von Яib-Esel »
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b-hoernchen

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Re: Apfel-Genealogie
« Antwort #10 am: 18. März 2017, 14:37:23 »

Interessant finde ich, welche Gene alter Sorten (z. B. Harberts Renette) in modernen Sorten drinstecken. Darüber zeigt das Beispiel (Piros), dass sich ein Teil der Krankheitsanfälligkeit vererbt, während andererseits phänotypisch anfällige Sorten durchaus auch mal gesunde Nachfahren haben können.

Jedenfalls steckt nicht immer GD drin..., vielleicht ein Ansporn mal nachzuforschen, was alles an Altem im Modernen drinsteckt.


Interessant wäre natrürlich zu wissen, w e s h a l b  es zu diesem genetischen Flaschenhals gekommen ist. Ist es die Eignung für schwachwüchsige Unterlagen?


Die Gründe waren anfangs bestimmt vielfältiger als das (bzw. zielten auf Vereinheitlichung ab):
Geschmack (Cox), frühe regelmäßige Erträge ohne Alternanz, Transport- und Lagerfähigkeit, gut Pflückbar (langer Stiel), einheitliche Ernte etc.
Der Anbau auf schwachwüchsigen Unterlagen ist dann die letzte Konsequenz einer industriellen Landwirtschaft.

Inwiefern dein beschriebenes Phänomen (alte Sorten klappen nicht auf schwachwüchsigen Unterlagen) ansonsten auftritt, kann ich schlecht einschätzen.
Stutzig machen mich halt Sorten wie Boskoop oder Berlepsch im Supermarkt. Die stammen bestimmt nicht von Hochstämmen.

Berlepsch im Supermarkt? Den kenne ich gekauft nur  - in sehr enttäuschender Qualität - vom "Edelobsthändler". Möchte ich auch gerne wissen, auf welcher Unterlage Boskoop und Berlepsch kommerziell produziert werden. Schade, dass niemand aus dem Bereich des Plantagenanbaus dazu etwas sagt. Jedenfalls kann ich nicht mit einem ULO-Lager dienen. Bei  mir muss das Lagerobst mit Naturlager (Garage, Terrasse) auskommen, wo von den bislang von mir ausprobierten Sorten (das sind ja schon eine ganze Menge) nur die modernen auf schwacher Unterlage eine gute Lagerfähigkeit bewiesen haben


Der Artikel von Bannier (und auch meine Ansicht) ist viel grundsätzlicher wie eine Verteufelung moderner Sorten und eine Glorifizierung alter Sorten. Es geht um Vielfalt, Stabilität, Nachhaltigkeit.
Allein schon der Titel deutet die Tendenz an. Er geht leider nicht auf die Gründe ein, welche zum Siegeszug der modernen Sorten im Plantagenanbau geführt haben und welche eventuell in den Schwierigkeiten alter Sorten auf schwachwüchsigen Unterlagen begründet sein könnten, welche dann auch den Kleingartenbesitzer betreffen. Eine unvoreingenommene Diskussion der Vor- und Nachteile, welche dem Hobbyisten als Leitfaden bei der Sortenauswahl dienen kann, sollte meiner Meinung anders aussehen.
Viele Sorten, auch Neue, erkranken auf schwerem Boden am Pustelpilz Neonectria ditissima. Was, wenn in Sorten wie dem Seestermüher Zitronenapfel Resistenz gegen die neue, agressive Form von Marssonnia drinstreckt, die ganz besonders neue schorfresistente Sorten und Kreuzungen mit m. pumila (rofleischige!) niedermacht? Was, wenn solche Sorten einfach nicht mehr da sind, weil die Marschparole stramm überall für Golden, Cox und Oldenburg - Einkreuzungen gesorgt hat?
Ja, wenn der Seestermüher dann so resistent ist...-? (Ich finde leider das Dokument nicht mehr, in dem er ganz allgemein als "resistent gegen Pilzkrankheiten", also nicht nur gegen Schorf) empfohlen wird.

Die Frage ist halt, werden dem Hobbyisten alte Sorten empfohlen, weil er seinen Garten als Genreservat zur Verfügung stellen soll? Das wäre eine öffentlich von Staats wegen zu leistende Aufgabe (ich weiß, bei den Regierungen, welche Westdeutschland seit dem 2. Weltkrieg hatte, völlig hirnrissig, auch nur so etwas zu erwarten. Unser Essen kommt ja in Zukunft per Mausklick von internationalen Märkten samt zugehörigen Schädlingen und Krankheiten). Jedenfalls wird das mit dem Genreservat bei dem herrschenden Bebauungsdruck mit den Kleingärten nicht funktionieren. Bei mir war schon ein Architekt wegen "Bebauungsverdichtung" (er hätte beste Beziehungen zum Bauamt...) und wenn ich nicht mehr bin, kommt hier der Bulldozer... .

Was wie brauchen ist mehr Grundlagenzucht reistenter Vererber! Bedenkt man, dass fast alle modernen Sorten auf die Arbeiten weniger Institute (Müncheberg, dann Dresden-Pillnitz) zurückgeht, ist der genetische Flaschenhals eine logische Konsequenz.

Leider heiße ich nicht Bill Gates und kann mal so eben mal 500 Millionen in die Entwicklung eines multiresistenten, saftigen, säuerlichen Apfels stecken. Ich find' die alten Sorten alles andere als perfekt. Und unsere Regierungen - ? Ach ja der Verteidingungsetat muss aufgestockt werden... .
« Letzte Änderung: 18. März 2017, 16:06:50 von b-hoernchen »
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Re: Apfel-Genealogie
« Antwort #11 am: 18. März 2017, 15:34:23 »

...
Die Frage ist halt, werden dem Hobbyisten alte Sorten empfohlen, weil er seinen Garten als Genreservat zur Verfügung stellen soll?
...
Leider heiße ich nicht Bill Gates und kann mal so eben mal 500 Millionen in die Entwicklung eines multiresistenten, saftigen, säuerlichen Apfels stecken. Ich find' die alten Sorten alles andere als perfekt. Und unsere Regierungen - ? Ach ja der Verteidingungsetat muss aufgestockt werden... .

den einen perfekten apfel für alle?
das käme den supermärkten gelegen, wenn sie nur noch eine sorte listen müssten. ;D
die noch vorhandene vielfalt an geschmack und die anbaufähigkeit in unterschiedlichen böden und klimaverhältnissen sind doch das tolle, oder?
als glücklicher gartenbesitzer muß ich nur noch meine sorten finden. ;)

als apfelallergikerin bin ich froh über die alten, für mich verträglichen sorten.
und dass im rauhen klima die schwachwüchsigen unterlagen nicht funktionieren, nehme ich halt hin. :)
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b-hoernchen

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Re: Apfel-Genealogie
« Antwort #12 am: 18. März 2017, 16:13:45 »

als apfelallergikerin bin ich froh über die alten, für mich verträglichen sorten.
Da kann es auch unter den Modernen einige geben-? Nicht alle sind Nachfahren von GD (obwohl gerade viele der angeblichen "Allergikeräpfel" den im Stammbaum haben).
und dass im rauhen klima die schwachwüchsigen unterlagen nicht funktionieren, nehme ich halt hin. :)
Ob's das Klima ist? War vor einer Woche bei einem Bekannten im Garten: "Handtuchgroß" - wenn's hoch kommt 30m² -soll der sich die mit einem Baum auf Sämlingsunterlage verschatten? Der will auch einen Lagerapfel haben!
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Re: Apfel-Genealogie
« Antwort #13 am: 19. März 2017, 14:10:31 »

als große apfelfreundin habe ich so gut wie alle im supermarkt und auf dem wochenmarkt erhältlichen sorten durchprobiert.
(mittlerweile muß ich vorsichtig sein, bei so einer aktion nicht an allergischen reaktionen zu ersticken. :-[)
zudem scheinen mir die modernen sorten alle gleich zu schmecken.

ich hatte das glück in einem haus mit obstgarten aufzuwachsen. von den alten bäumen gab es äpfel von august bis april
und ich ahnte nichts von allergien. nun versuche ich die sorten meiner kindheit zu identifizieren und wieder anzupflanzen.

erfahrene gärtner haben mir von schwachwüchsigen unterlagen in unserem rauhen klima mit steinigen böden dringend abgeraten.
für einen garten mit 30 m² weiß ich auch keinen rat. :-\
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Re: Apfel-Genealogie
« Antwort #14 am: 19. März 2017, 14:36:29 »

Mehrfachveredelungen selber machen. Da kann man schon wüchsigere Unterlagen nehmen. Ein Baum mit einem Dutzend Sorten lässt sich leicht machen. Dabei sollte man aber wüchsigere Sorten in unteren Ästen verwenden.
Natürlich muß man dann intelligent schneiden.
Mein Feund Uwe hat auf einem relativ kleinen Baum 42 Sorten. Mindestens 30 tragen immer. Seine Unterlage kenn ich nicht, sieht mittelstark wachsend aus.
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Wer zuviel jätet raubt sich manche Überraschung.

Axel
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