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[troll13]

Bislang gehe ich davon aus, dass dieser "Ausläufer" bildende Typ, der P. amplifolia 'David' von Dr. Hans Simon ist und der Typ mit dem schmaleren Austrieb, der "phloxtypisch" senkrecht direkt neben dem abgestorbenen Trieb entspringt, der amerikanische P. paniculata 'David' ist.

Wenn es tatsächlich zwei Sorten unter diesem Namen geben sollte, müsssten sie sich nach den Beschreibungen der Stauden-DVD aus dem Ulmerverlag nicht nur durch dieses Wuchsverhalten unterscheiden sondern auch durch  die Wuchshöhe die für den amerikanischen Phlox paniculata mit nur 70 cm angegeben wird, während deutsche P. amplifolia deutlich höher als 1 m agegeben wird.

Die sechs Sichtungspflanzen  von David sind zusammen mit den jeweils drei Exemplaren der beiden Vergleichssorten nebeneinander in 3er-Gruppen aufgepflanzt um standortspezifische Abweichungen zu minimieren.

[pearl]

hast du ein neues Gartenstück? Dass du die alle nebeneinander aufpflanzen kannst?

Übrigens, es gibt keine zwei Phlox 'David'. Es gibt nur diesen einen, den Dr. Hans Simon Phlox amplifolia 'David' nannte und Werner Simon im Katalog hat. Er hat die Merkmale beider Spezies, Phlox amplifolia und Phlox paniculata, entspricht aber in seinen gartenrelevanten Kerneigenschaften Phlox amplifolia.

[Inken]

Übrigens, es gibt keine zwei Phlox 'David'. Es gibt nur diesen einen, den Dr. Hans Simon Phlox amplifolia 'David' nannte und Werner Simon im Katalog hat. Er hat die Merkmale beider Spezies, Phlox amplifolia und Phlox paniculata, entspricht aber in seinen gartenrelevanten Kerneigenschaften Phlox amplifolia.

Folgt man dieser Annahme, dann müsste Dr. Simon den betreffenden Phlox mit dem Hinweis auf den Namen "David" erhalten haben. Möglicherweise ebenfalls aus den Händen von Mrs. Mooberry?

[troll13]

Ich habe es inzwischen aufgegeben, über die Widersprüche bei der Artbenennung und die offenen Fragen bei der Entstehungsgeschichte weiter nachzudenken und deshalb dieses Sichtungsbeet angelegt.

Ein neues Gartenstück habe ich nicht aber im Winter gut 25 Meter Buxushecke gerodet und das dahinter liegende Beet aufgeräumt. Damit ist Platz genug für ein Sichtungsbeet, das noch mehr "Davids" aufnehmen könnte.

Darüber hinaus haben die Gartenarbeiten in der gärtnerischen Winterpause Platz für etwa 20 neue Phloxe geschaffen. So schnell werdet ihr mich in den Phlox-Threads also nicht wieder los.

[zwerggarten]

super!

[Bellis65]

Find ich gut 

[blommorvan]

So schnell werdet ihr mich in den Phlox-Threads also nicht wieder los.

Schreck lass nach

[pearl]

... aufgegeben, ... nachzudenken

s
oh! Aber eine Vorstellung davon, was du bei deiner "Sichtung" erwartest, wirst du doch haben, oder? Sowas wie ein Ziel?

So in der Art, 6 Anbieter, 3 x unter dem Namen Phlox amplifolia 'David' und 3 mal unter dem Namen Phlox paniculata 'David'.

Wieviel weiße eindeutig als Phlox paniculata identifizierte sind dabei und wieviele als Phlox amplifolia 'David' gelieferte Pflanzen sind mit den als Phlox paniculata 'David' gelieferten identisch?

Zwecks Kontrolle ein weißer Phlox paniculata von Simon und ein weißer Phlox amplifolia von Gaißmayer. Dann noch ein sehr wahrscheinlich zu 90 % echter Phlox amplifolia. Sowas wie 'Great Smokey Mountains'.

Ich würde erwarten, dass unter dem Sortennamen falsch etikettierte weiße Phlox paniculata geliefert werden, statt Phlox 'David'. Natürlich auch falsch etikettierte weiße Phlox amplifolia. Dann muss man ein Ranking der Anbieter machen, welche Gärtnerei den besten Ruf in Bezug zur Sortenechtheit hat. Die Pflanzung muss über mindestens 2 Jahre beobachtet werden, um die kulturbedingten Abweichungen der frisch gelieferten Pflanzen auszugleichen und die ganze Fläche muss konstant die gleichen Kulturparameter haben.

Oder man wartet die Sichtung ab und ist gespannt, wie die das Problem lösen. Sind eigentlich die Flächen in Weihenstephan öffentlich zugänglich? pidiwidi und raiSch müssten das wissen. Da steht an den Schildern immer die Gärtnerei vermerkt. Da hat man dann gleich einen Eindruck, wer zuverlässig in Sortenechtheit ist.

[troll13]

Warum sollte ich die Sichtung in Weihenstephan abwarten, wenn mich das Thema interessiert und ich die Möglichkeit habe, selbst zu sichten? Und das erste realistische Ziel ist, herauszufinden, ob es nun ein einheitlicher Klon ist, der unter dem Namen 'David' gehandelt wird oder ob es einen zweiten Klon unter diesem Namen gibt.

Als gelerntem Staudengärtner mit 20 Jahren Berufserfahrung sollte ich mir das zutrauen können, diese Frage zu beantworten. An bewusste Fehllieferungen glaube ich bei den Lieferanten nicht, bei denen hier im Forum sehr viele kaufen und die hier insgesamt einen guten Ruf genießen. Die aufgepflanzten Dreiergruppen aus jeweils unterschiedlichen Gärtnereien von 'Fujiyama' und 'Weisse Wolke' sehen im Austrieb sehr einheitlich aus und unterscheiden sich bereits jetzt jeweils deutlich voneineinander und auch zu den gelieferten 'Davids'.

Bei den aufgepflanzten 'Davids' mag ich mich jetzt noch nicht festlegen aber das Exemplar P. amplifolia 'David' von Stauden Junge scheint im Austrieb jedoch den Phlox paniculata 'David' von Jan Spruyt und Wichmann Stauden ähnlicher zu sein als den P. amplifolia 'David' von Stade und Gaißmayer. Umgekehrt zeigt der von Pöppel Stauden erworbene P. paniculata 'David' offenbar denselben breit eiförmigen Laubaustrieb der P. amplifolia 'David' von Stade und Gaißmayer.

Dies ist natürlich nur ein erster Eindruck und die Existenz zweier Klone unter dem Namen 'David' im Handel lässt sich damit noch nicht nachweisen. Andererseits bleibe ich meinem Versprechen treu, hier laufend zu berichten. Am Wochenende kann ich sicher auch dazu weitere Detailfotos zeigen.

[pearl]

Warum sollte ich die Sichtung in Weihenstephan abwarten, wenn mich das Thema interessiert und ich die Möglichkeit habe, selbst zu sichten? Und das erste realistische Ziel ist, herauszufinden, ob es nun ein einheitlicher Klon ist, der unter dem Namen 'David' gehandelt wird oder ob es einen zweiten Klon unter diesem Namen gibt.

ich deute ja nur die Schwierigkeiten an, die daraus entstehen, dass es irgendwann und irgendwo zu falsch etikettierten Davids gekommen ist. Kommt in den besten Familien vor.

So war in der Sichtung Persicaria amplexicaule var. pendula nur von einer Quelle in der Sichtung Weihenstephan echt und unzweifelhaft zu identifizieren. Andere hatten absolut nix von pendula.

Was ich damit sagen will ist sehr einfach. Eine Vergleichspflanzung und Fotodokumentation allein löst überhaupt keine Fragen. Es muss schon eine Reihe Kriterien zur Identifizierung der Sorte Phlox amplifolia 'David' geben. Die hast du bisher noch nie erwähnt.

[troll13]

Die Diskussion um die Frage der Artzuordnung ist für mich erst einmal nachrangig.

Hier geht es mir wirklich zunachst darum, ob es ein oder zwei Klone unter dem Namen 'David' gibt.

Die neueste Version der "Stauden CD" (Götz, Häussermann, Sieber) listet zwei verschiedene 'Davids'. Die Bearbeiter dieser Veröffentlichung des Ulmer Verlags müssen sich dabei ja etwas gedacht haben, auch wenn die Angaben zu den Züchtern hier irreführend sind bzw. nicht stimmen können.

Die Einführung einer Sorte unter dem Namen P. pan. 'David' auf dem amerkanischen Markt ist hinreichend und so detailliert beschrieben, dass man hier nicht von einer Legende ausgehen kann.

Die Einführung eines 'David' durch Dr. Hans Simon in Deutschland steht für mich ebenfalls außer Frage. Leider gibt es diese Einführungsgeschichte nur noch aus "zweiter Hand" und sie lässt Fragen offen, wo und wann er diesen Phlox tatsächlich entdeckt hat.

An "falsch etikettierte" Pflanzen mag ich auch nicht glauben, wenn ich 'Davids' mit sehr ähnlichem Austrieb aus einer Gärtnerei in Belgien und und zwei Gärtnereien in Norddeutschland hier habe, die sich von den 'Davids' von Gaißmayer und Stade deutlich unterscheiden. Sichtungsexemplare aus den Niederlanden werden hier hoffentlich auch noch bald einziehen.

Ich würde mich freuen, wenn die Staudengärtnerei Simon meinen Auftrag bestätigen bzw. auch ausführen würde und ich vielleicht doch noch nachweisbare Originale von Dr. Hans Simon bekommen würde, die meine These von den zwei 'Davids' bestätigen oder auch widerlegen können.

Das nenne ich "ergebnisoffen", alles andere für "Brett vorm Kopf" bzw. "Spaßbremse".

[troll13]

Ich hatte versprochen zu dokumentieren, was mir bei den Sichtungspflanzen auffällt. Hier die ersten Fotos von zwei Sichtungspflanzen im Vergleich...

Der Phlox paniculata 'David' von Spruyt aus Belgien.

[troll13]

Phlox amplifolia 'David' von Stade.

[troll13]

Triebspitze der Pflanze von Spruyt

[Staudo]

Man könnte denken, die Etiketten wären vertauscht.