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Autor Thema: Sind die Sämlinge von Triploiden Apfelsorten triploid oder diploid?  (Gelesen 446 mal)

Яib-Esel

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Ich konnte es wieder nicht lassen. Die Nachbarin schenkte mir zwei Eimer Boskoopäpfel. Daraus wurde dann lecker Kuchen gebacken. Als ich dann die Apfelkrotzen im Eimer liegen sah, konnte ich nicht mehr nachgeben. ;D Ich suchte die wenigen gut aussehenden Samen heraus und pflanzte sie ein. Nun sind zwei Sämlinge gekeimt und ich stellte mir folgende Frage: triploid oder diploid?

Jetzt wird's ekelhaft:
  :P
(Ich werde mir mühe geben, so genau und richtig wie möglich zu sein. Ich bitte Ungenauigkeiten und Fehler zu entschuldigen)

Damit ich dass jetzt richtig verstanden habe: Der haploide Chromosomensatz einer normalen Keimzelle des Kulturapfels hat n=17 Chromosomensätze. Somit hat der normale diploide Apfelbaum einen Chromosomensatz von 2n=34. Daraus folgt doch, dass der tetrapolide Apfel 4n=68 Chromosomensätze hat und der triploide Apfel einen Chromosomensatz von 3n=51 hat, nicht wahr?

 Während jedes Chromosom, in jeder Keimzelle, des diploiden Apfels, einfach vorliegt und jedes Chromosom, in jeder Keimzelle, des tetraploiden Apfels, doppelt vorliegt, hat der triploide Apfel damit große Schwierigkeiten.

Jedes einzelne Chromosom kann in den Keimzellen von triploiden Äpfeln einfach oder doppelt vorliegen. Bei einem theoretischen Apfel, der einen Chromosomensatz von 3n=6 hat, würden sich dann folgende Keimzellen bilden:

Keimzelle 1
Chromosom1 doppelt
Chromosom2 doppelt

Keimzelle 2
Chromosom1 doppelt
Chromosom2 einfach

Keimzelle 3
Chromosom1 einfach
Chromosom2 doppelt

Keimzelle 4
Chromosom1 einfach
Chromosom2 einfach

Hier entstehen zwei lebensfähige Keimzellen mit kompletten haploiden oder diploiden Sätzen und zwei, möglicherweise nicht lebensfähigen, Keimzellen, mit nicht kompletten Sätzen.

Aus diesem kleinen Beispiel sind folgende Schlussfolgerungen zu machen:

1.  Je mehr einzelne Chromosomen es gibt, desto kleiner ist die Wahrscheinlichkeit, dass es lebensfähige haploide oder diploide Keimzellen mit kompletten Sätzen gibt.

2. Es werden immer mehr aneuploide Keimzellen (Keimzellen mit unüblichen Chromosomensätzen) , und somit meist nicht lebensfähige Keimzellen, entstehen

3. Es können theoretisch wenige lebensfähige aneuploide Keimzellen entstehen, die nullisomisch oder polysomisch sind.



Der Boskoop von der Nachbarin wurde wahrscheinlich von einem normalen diploiden Apfel befruchtet. Somit können daraus theoretisch diploide, aneuploide und triploide Sämlinge entstehen.

Liege ich mit meinen Überlegungen richtig? Kann jemand etwas zu der Wahrscheinlichkeit der resultierenden Sämlinge sagen? Gibt es noch weitere Punkte bzw. Möglichkeiten, zur Eigenschaft und Entstehung der Sämlinge? Könnte es Sämlinge geben, die sich NUR aus den Keimzellen des Boskoops sich entwickelt haben und somit nur den habloiden oder diploiden Chromosomensatz  besitzen? ???
« Letzte Änderung: 20. März 2017, 23:41:56 von Яib-Esel »
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thuja thujon

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Re: Sind die Sämlinge von Triploiden Apfelsorten triploid oder diploid?
« Antwort #1 am: 21. März 2017, 00:00:41 »

Warum so komplex?
Keimende bzw überlebensfähige Sämlinge scheinen ja schonmal keine komplette Nullnummer zu sein. Soviel ist schonmal vorab selektiert worden.

Ich muss gestehen ich habe keine Ahnung vom Thema und würde mich deswegen erst trauen Rückschlüsse zu ziehen, wenn ich die Sache verstanden hätte, also sie für mich in sich logisch wäre bzw wenn weitere Nachforschungen nur diese Schlüsse zulassen.

Wenn du wirklich wissen willst, was in den Sämlingen steckt, so teuer sind die Untersuchungen nicht mehr, vergleichbar mit einer Bodenanalyse. Ansonten propfe sie auf einen Mehrsortentestbaum und warte wo die Blüten am zuverlässigsten abfallen.
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Яib-Esel

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Re: Sind die Sämlinge von Triploiden Apfelsorten triploid oder diploid?
« Antwort #2 am: 21. März 2017, 01:05:01 »

Warum so komplex?
Keimende bzw. überlebensfähige Sämlinge scheinen ja schonmal keine komplette Nullnummer zu sein. Soviel ist schonmal vorab selektiert worden.

Weil das Thema eben so relativ komplex ist. Ich habe rel. viel weg gelassen, um es so  einfach wie möglich zu gestalten. Dann habe ich es rel. ausführlich gemacht, um den Leuten rel. viel vorweg zu nehmen. Dann müssen sie nicht all so viel schreiben, um Antworten zu geben, was die Antwortbereitschaft herab sinkt.

Ein großer Teil ist bekanntes Wissen, der andere Teil habe ich mir zusammen gereimt. Ich möchte auch den groben zytologischen Vorgang verstehen.

Wenn du wirklich wissen willst, was in den Sämlingen steckt, so teuer sind die Untersuchungen nicht mehr, vergleichbar mit einer Bodenanalyse. Ansonten propfe sie auf einen Mehrsortentestbaum und warte wo die Blüten am zuverlässigsten abfallen.

Ich bin Hobbygärtner. Ich will kein Geld für mehrere Sämlinge heraus werfen, die später sowieso verworfen werden. Die Frage war ja nicht, was die Sämlinge sind, sondern was sie sein könnten. Der Rat mit dem Mehrsotenbaum werde ich wohl möglich verfolgen, danke!
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obst

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Re: Sind die Sämlinge von Triploiden Apfelsorten triploid oder diploid?
« Antwort #4 am: 21. März 2017, 11:09:35 »

Zitat
Ich bin Hobbygärtner. Ich will kein Geld für mehrere Sämlinge heraus werfen, die später sowieso verworfen werden. Die Frage war ja nicht, was die Sämlinge sind, sondern was sie sein könnten. Der Rat mit dem Mehrsotenbaum werde ich wohl möglich verfolgen, danke!

Es heißt doch nicht, dass triplopide Sorten schlecht sind. So ist z.B. der Ribstons Pepping triploid. Der Sämling davon (Cox Orange) ist, soweit ich weiß, auch triploid und der Sämling davon (der Holsteiner Cox) ist auch triploid. Es sind alle drei vom Geschmack her m.E. Spitzenäpfel. Deshalb würde ich einen Sämling, nur weil er triploid, nicht vernichten.
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Яib-Esel

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Re: Sind die Sämlinge von Triploiden Apfelsorten triploid oder diploid?
« Antwort #5 am: 21. März 2017, 12:53:09 »

Nein, das habe ich nicht gemeint. Aus triploiden Pflanzen kann natürlich was gutes heraus kommen. Ich weiß aber zum einen nicht ob die Sämlinge triploid sein können und ob sie es sind.

Momentan habe ich nur zwei Sämlinge. Die Qualität der Früchte kann ich erst später testen. Dafür werde ich sie auf einem anderen Apfelbaum veredeln. Das verkürzt die Sache ungemein.

Der Boskoop wurde wahrscheinlich von einer anderen Kultursorte befruchtet. Somit stehen die Chancen nicht so schlecht, dass es kein ekelhafter Apfel sein wird. Aber dies ist kein Garant.

Die Triploidie kann Vorteile in der Größe haben (Ist die Apfelsorte 'Manga Super' triploid?). So wird die triploide Variante d. Blauglockenbaumes als schnell wachsene Biomasse genutzt. Er wächst weit schneller und hat auch weit größere Blätter. Ich meine auch, dass dieser Effekt auch in modernen Getreidesorten genutzt wird.

Hobbygärtnerisch sind die zwei Sämlinge schon ein kleiner Erfolg. Ich habe vielleicht 20 Krotzen durchsucht. Bei 5 Samen pro Krotze, sind das ca. 100 Samen. Davon waren ca. 5 Samen zu gebrauchen. 2 Samen sind gekeimt (Das sind bisher 2% Keimrate).
« Letzte Änderung: 21. März 2017, 13:10:11 von Яib-Esel »
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obst

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Re: Sind die Sämlinge von Triploiden Apfelsorten triploid oder diploid?
« Antwort #6 am: 21. März 2017, 13:59:19 »

Was Du meinst ist das Hybridsaatgut. Hier werden zwei Inzuchtlinie miteinander gekreuzt. Die Anzahl der Chromosomensätze bleibt aber gleich. Äpfel sind keine Inzuchtpflanzen, da sie immer fremdbefruchtet werden. Inzucht erreicht man, indem man eine Sorte immer wieder mit sich selbst befruchtet oder indem man z.B. mit Colchicin, dem Gift der Herbstzeitlosen, einfache Chromosomensätze verdoppelt und gar keine Befruchtung vornimmt. Das verkürzt das Verfahren sehr.
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Яib-Esel

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Re: Sind die Sämlinge von Triploiden Apfelsorten triploid oder diploid?
« Antwort #7 am: 21. März 2017, 14:53:37 »

Nein, Hybridsaatgut meinte ich nicht ;):

Zitat
Künstliche Erzeugung
In der Pflanzenzüchtung wird die Bildung der Mikrotubuli (Spindelfasern) auf künstliche Weise verhindert. Das Gift der Herbstzeitlose (Colchicum autumnale) Colchicin oder 8-Hydroxychinolin verursachen neben ihrer anderen Giftwirkung auch Polyploidie und werden daher für eine künstliche Herbeiführung einer Polyploidie bei Pflanzen eingesetzt. Angewandt werden solche Verfahren z. B. in der Landwirtschaft, um kräftigere, robustere und ertragreichere Getreidesorten zu züchten.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Polyploidie

So wurde die Jostabeerensorte 'Josta' gezüchtet. Eine rein künstliche Pflanze.

Hier noch ein Artikel über die Polyploidie bei Getreide:
http://www.pflanzenforschung.de/de/journal/journalbeitrage/zuechtungsarbeiten-am-weizen-867

Vor hunderten von Jahren hat das Kulturgetreide eine natürliche Polyploidisierung durchgemacht, was zur vergrößerung des Kornes führte. Die Kreuzung unterschiedlicher Getreidearten mit unterschiedlichen geraden Chromosomensätzen, führt, wegen einer weiteren Polyploidisierung, zu einem noch größeren Ertrag in der F1-Generation.

Inzucht erreicht man, indem man eine Sorte immer wieder mit sich selbst befruchtet oder indem man z.B. mit Colchicin, dem Gift der Herbstzeitlosen, einfache Chromosomensätze verdoppelt und gar keine Befruchtung vornimmt.

Die Beeinflussung der Chromosomenzahl, führt nicht zu einem Hybridsaatgut, sondern zur Polyploidisierung und somit zur Veränderung der normalen Eigenschaften der Pflanze :)

Inzuchtlinien führt letztlich zur Förderung des Ertrags (Weit Fruchtbarer als die Eltern und Nicht-Inzuchtlinien; kein Einfluss auf die Fruchtgröße) sowie zur Uniformierung des Phänotyps in der F1-Generation (Inzucht-Depression). Wenn man ein polyploides F1-hybridsaatgut haben will, dann muss mindestens ein Elternteil eine polyploide Inzuchtlinie sein, die eine gerade Chromosomenanzahl  besitzen muss.

Hier ein PDF-Dokument über die Züchtung polyploider schnellwüchsiger Bäume:

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjqou2a3ufSAhWFBiwKHRj8CCsQFggaMAA&url=https%3A%2F%2Fwww.nw-fva.de%2Ffileadmin%2Fuser_upload%2FVerwaltung%2FPublikationen%2F2012%2FNWFVA_8_Genetik.pdf&usg=AFQjCNHb2lJ0-ErgRFb02xMGC9hGCHAwSA&sig2=9rjycTon1M8SygH8SJNQ0Q&bvm=bv.150120842,d.bGs

« Letzte Änderung: 21. März 2017, 15:16:27 von Яib-Esel »
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