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News: Toleranz ist der Verdacht, dass der andere Recht hat. (Kurt Tucholsky, 1890-1935)
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22. Mai 2017, 19:32:54
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News: Toleranz ist der Verdacht, dass der andere Recht hat. (Kurt Tucholsky, 1890-1935)

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|11|3|Ist's Rosamunde richtig warm, schlägt Staudo sicherlich Alarm.

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Autor Thema: Russische Züchtungen oft frosthärter- wie haben sie das gemacht?  (Gelesen 1075 mal)

martina 2

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Ein klirrend kalter Winter mit guter Schneelage ist für deutlich weniger Pflanzen ein Problem als "mildere" Kahlfröste. (Oder als Spätfröste nach viel zu milden Wintern oder Apriltagen :-X).

Das wollte ich auch grade beisteuern, ergänzt durch Maitage  ::) Und das, OT:

Zitat
Bärlauch wächst auch im Osten, wenn sich ihm ein Auenwald bietet. Nur Dürre und Sand mag er nicht.

Auwald stimmt schon, aber im Wienerwald wächst er auch stellenweise flächendeckend, es muß noch was anderes sein.

Der Biobaumschuler Artner nahe bei uns beschäftigt sich, schon notgedrungen, intensiv mit diesem Thema, vielleicht weiß er mehr. Ich habe übrigens von ihm russische Sorbussorten von Mitschurin.





« Letzte Änderung: 10. Mai 2017, 14:18:36 von martina 2 »
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Schöne Grüße aus Wien!

Dietmar

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Einige Gründe wurden schon genannt. Selbst am schwarzen Meer, wo Wein angebaut wird, wird es im Winter nicht selten mal -30 °C. Also ist die Frostfestigkeit ein wichtiges Zuchtziel. Da die Sowjetunion keine Südfrüchte importieren konnte, war sie auf Selbstversorgung angewiesen. Kanada war in der Lage, Südfrüchte zu importieren. Kanada hat im Südwesten sogar ein Weinbauklima.

Aber auch die gleiche Sorte, kann je nach Erziehung in der Jugendzeit, sehr unterschiedlich frostfest sein. Beispiel: Trachycarpus Fortunei. Sind die Jungpflanzen in Sopanien oder Italien gezogen worden, weil klimabedingt schneller und billiger, halten diese Hanfpalmen in D nur wenige Minusgrade aus. Sind diese in D im Freien aufgezogen worden, dann halten sie schon mal -12 ... -15 °C aus. Das liegt in der unterschiedlichen Ausbildung der "Blutgefäße".
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michaelbasso

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es gab mal einen russischen Wissenschaftler, Mitschurin, dem es um die Jahrhundertwende gelang, besonders forstresistentes Obst zu züchten. Allerdings glaubte er, dass dies dadurch gelang, das er die entsprechenden Sorten an Kälte gewöhnte und die diese Eigenschaften an ihre Nachkommen weitergaben. Das ist die klassische Lehre des Lamarckismus, also die Vererbung erworbener Merkmale


Das ist nicht ganz richtig. Mitchurins Methode war möglichst gebietsfremde Arten bzw. Sorten zu kreuzen und die Sämlinge dann möglichst unverhätschelt aufzuziehen, je nach Obstsorte teilweise ungeschützt teilweise mit Winterschutz, je nach Ausgangsmaterial. Sein Mantra war, das die Elternpflanzen aus möglichst weit entfernten Gebieten stammen sollten. Die Einkreuzung von einheimischen Sorten hat er recht vehement abgelehnt.

Ich würde das einmal dahin gehend interpretieren, dass durch den möglichst großen Abstand (geografisch wie genetisch) eine große Bandbreite an Kombinationen entstehen kann, aus denen dann ausgelesen werden kann.

Ganz wichtig sind nach seiner Ansicht die Aufzuchtbedingungen. Je nach den Wuchsbedingungen tendieren die Hybriden dann in die eine oder andere Richtung (inklusive der Fruchteigenschaften), das widerspricht eigentlich der gängigen Auffassung und ist der Punkt an dem Mitchurin die meiste Kritik bekommt. Mitchurin hat dazu Blindveruche gemacht und gezeigt das ein Sämling je nach Kulturumgebung oder Pfropfunterlage gegensätzliche Phänotypen ausbilden kann. Lamarckismus ist es, im klassischen Sinne aber nicht.

« Letzte Änderung: 10. Mai 2017, 21:03:26 von michaelbasso »
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Kasbek

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In irgendeinem DDR-Reportagebuch über die Erschließung des Hohen Nordens der Sowjetunion stand ein Satz, der sich mir (warum auch immer) eingeprägt hat: „Die arktischen Kartoffelsorten reifen in 36 Tagen.“ Gut, die kriegen ja da auch 24 Stunden am Tag Licht …
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Wer Saaten sät, wird Ernten ernten. (Sander Bittner)

obst

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Ich kann mir das nicht vorstellen, da die Kartoffeln zu den Kurztagspflanzen gehören, d.h. sie setzen ab einer gewissen Tageslänge keine Knollen mehr an.
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paulche

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es gab mal einen russischen Wissenschaftler, Mitschurin, dem es um die Jahrhundertwende gelang, besonders forstresistentes Obst zu züchten. Allerdings glaubte er, dass dies dadurch gelang, das er die entsprechenden Sorten an Kälte gewöhnte und die diese Eigenschaften an ihre Nachkommen weitergaben. Das ist die klassische Lehre des Lamarckismus, also die Vererbung erworbener Merkmale


Das ist nicht ganz richtig. Mitchurins Methode war möglichst gebietsfremde Arten bzw. Sorten zu kreuzen und die Sämlinge dann möglichst unverhätschelt aufzuziehen, je nach Obstsorte teilweise ungeschützt teilweise mit Winterschutz, je nach Ausgangsmaterial. Sein Mantra war, das die Elternpflanzen aus möglichst weit entfernten Gebieten stammen sollten. Die Einkreuzung von einheimischen Sorten hat er recht vehement abgelehnt.

Ich würde das einmal dahin gehend interpretieren, dass durch den möglichst großen Abstand (geografisch wie genetisch) eine große Bandbreite an Kombinationen entstehen kann, aus denen dann ausgelesen werden kann.

Ganz wichtig sind nach seiner Ansicht die Aufzuchtbedingungen. Je nach den Wuchsbedingungen tendieren die Hybriden dann in die eine oder andere Richtung (inklusive der Fruchteigenschaften), das widerspricht eigentlich der gängigen Auffassung und ist der Punkt an dem Mitchurin die meiste Kritik bekommt. Mitchurin hat dazu Blindveruche gemacht und gezeigt das ein Sämling je nach Kulturumgebung oder Pfropfunterlage gegensätzliche Phänotypen ausbilden kann. Lamarckismus ist es, im klassischen Sinne aber nicht.

Hybride als Ausgangsmaterial für die Frosthärteauslese zu nehmen ist bestimmt ein richtiger Ansatz. Wenn vorhanden kann man aber natürlich die einheimischen Sorten einkreuzen. In der Praxis kann das schwierig sein, so kann man Feigen in Deutschland mangels Feigenwespe nicht kreuzen, aber man kann gut Auslese betreiben.
Südeuropa beliefert uns mit vielen Pflanzen, ohne das dort unser Wunsch auf frostharte Pflanzen richtig berücksichtigt wird. Das liegt aber auch an den Einkäufern in Deutschland.
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viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)

lubuli

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Südeuropa beliefert uns mit vielen Pflanzen, ohne das dort unser Wunsch auf frostharte Pflanzen richtig berücksichtigt wird. Das liegt aber auch an den Einkäufern in Deutschland.
das liegt vor allem an den anderen wintern da unten. was dort sehr frosthart ist, ist es hier noch lange nicht.
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der mond schlug einen purzelbaum und trieb dann weiter
grüsse lubuli

partisanengärtner

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Das die Aufzuchtbedingungen einen Einfluß auf die Genetik haben können, hat die Wissenschaft ja mit der Epigenetik leider erst jetzt erkannt. Davon sind auch Folgegenerationen betroffen.

Das mit der Wissenschaft ist ein Gebäude dessen wesentliche Grundlage der Zweifel am erreichten Wissen ist.

Vor 50 Jahren wäre die Entdeckung der Epigenetik wohl erst gar nicht diskutiert worden, das hätte da einfach keiner geglaubt.
Da sei Lamarck vor. 8) Auch Wissenschaftler sind in der Regel nur Menschen.
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Axel

Kasbek

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Ich kann mir das nicht vorstellen, da die Kartoffeln zu den Kurztagspflanzen gehören, d.h. sie setzen ab einer gewissen Tageslänge keine Knollen mehr an.

Wenn man die gängige Kurztagsdefinition (12 Stunden oder weniger Licht) zugrundelegt, kann das nicht stimmen. Übliche Kulturzeit der Kartoffel in Mitteleuropa ist bei den frühen, mittelfrühen und mittelspäten Sorten April bis September, also bis auf die letzten Septembertage komplett Langtagbedingungen, und bei der o.g. Definition müßte die Kartoffelernte dann bei Null liegen.

Die Realität sieht etwas komplexer aus. Hier eine klassische Abhandlung dazu, die aber im wesentlichen auch noch heute Gültigkeit haben dürfte:
https://books.google.de/books?id=1uO1BgAAQBAJ&pg=PA419&lpg=PA419&dq=kartoffel+kurztag&source=bl&ots=jFKdlZLxIO&sig=aot7JgBklL1r-xvua88SOX_mKiw&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjW34rjzefTAhXElCwKHf-FB_wQ6AEINjAG#v=onepage&q=kartoffel%20kurztag&f=false

Oder, etwas jüngeren Datums:
http://www.toffi.net/kiss/acker/a_07.htm
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michaelbasso

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Wenn vorhanden kann man aber natürlich die einheimischen Sorten einkreuzen.

Kann man, aber nach Mitchurin ist das nicht vorteilhaft. In seinen Versuchen hat er beobachtet, das sich die heimischen Sorten auf grund ihrer besseren Angepasstheit an das lokale Klima auch in den anderen Eigenschaften durchsetzen. Das war bei Äpfeln.
Seine besten Erfolge hatte er mit Kreuzungen ostasiatischer Äpfel mit europäischen Kultursorten.
Kreuzungen mit lokalen russ. Sorten waren minderwertiger.


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obst

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Zitat
Wenn man die gängige Kurztagsdefinition (12 Stunden oder weniger Licht) zugrundelegt, kann das nicht stimmen. Übliche Kulturzeit der Kartoffel in Mitteleuropa ist bei den frühen, mittelfrühen und mittelspäten Sorten April bis September, also bis auf die letzten Septembertage komplett Langtagbedingungen, und bei der o.g. Definition müßte die Kartoffelernte dann bei Null liegen.

Wenn man die gesamte Kulturzeit (das ist die gesamte Vegetationsperiode von der Auspflanzung bis zur Ernte) berücksichtigt, mag das stimmen. Die Kartoffeln müssen aber so gepflanzt werden, dass sie vor den ganz langen Tagen ihre Knollen angesetzt haben. Im September würde keine Kartoffeln mehr eine Knolle ansetzen. Die restlichen Monate nach dem Ansetzen der Knollen dienen nur dem Wachstum der Knollen. Das erfolgt auch unter langen Tagen, aber eben nicht der Ansatz.
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Paw paw

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Hast du diesenThread, Ganz, ganz späte Kartoffeln, schon gelesen? Da sind Ende Juli gelegte Kartoffeln noch was geworden.
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Kasbek

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Zitat
Wenn man die gängige Kurztagsdefinition (12 Stunden oder weniger Licht) zugrundelegt, kann das nicht stimmen. Übliche Kulturzeit der Kartoffel in Mitteleuropa ist bei den frühen, mittelfrühen und mittelspäten Sorten April bis September, also bis auf die letzten Septembertage komplett Langtagbedingungen, und bei der o.g. Definition müßte die Kartoffelernte dann bei Null liegen.

Wenn man die gesamte Kulturzeit (das ist die gesamte Vegetationsperiode von der Auspflanzung bis zur Ernte) berücksichtigt, mag das stimmen. Die Kartoffeln müssen aber so gepflanzt werden, dass sie vor den ganz langen Tagen ihre Knollen angesetzt haben. Im September würde keine Kartoffeln mehr eine Knolle ansetzen. Die restlichen Monate nach dem Ansetzen der Knollen dienen nur dem Wachstum der Knollen. Das erfolgt auch unter langen Tagen, aber eben nicht der Ansatz.

Du hast aber schon in den beiden verlinkten Seiten gelesen, daß es darauf ankommt, wo genau die Kurztag-Langtag-Grenze bei der jeweiligen Kartoffelsorte liegt (und daß die sehr unterschiedlich sein kann)?

Wesentlich vor der Sommertagundnachtgleiche dürften die Sowjetmenschen ihre Kartoffeln in den subarktischen Bereichen aber sowieso nicht gelegt haben. Da liegt dort üblicherweise noch Schnee, und die Oberfläche des Permafrostbodens ist noch nicht aufgetaut  ;)
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obst

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Zitat
Du hast aber schon in den beiden verlinkten Seiten gelesen, daß es darauf ankommt, wo genau die Kurztag-Langtag-Grenze bei der jeweiligen Kartoffelsorte liegt (und daß die sehr unterschiedlich sein kann)?

Sicher ist das bei den verschiedenen Sorten unterschiedlich. Das ist ja der Unterschied zwischen Früh- und Spätsorten. Aber auch die Spätsorten müssen vor dem extremen Langtag gepflanzt werden. Spätestens bis Ende Mai/Anfang Juni kann man in unseren Breiten Kartoffeln pflanzen, danach werden keine Knollen mehr angesetzt. Im Süden geht das etwas länger als im Norden, da im Süden die Tage nicht so lang werden. Mein Satz bezog sich nicht auf jede Tageslänge über 12 Stunden, sondern auf das Zitat "Gut, die kriegen ja da auch 24 Stunden am Tag Licht". An einem 24-Stunden-Tag setzt keine Kartoffel eine Knolle an.
« Letzte Änderung: 11. Mai 2017, 14:40:02 von obst »
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Kasbek

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Zitat
Du hast aber schon in den beiden verlinkten Seiten gelesen, daß es darauf ankommt, wo genau die Kurztag-Langtag-Grenze bei der jeweiligen Kartoffelsorte liegt (und daß die sehr unterschiedlich sein kann)?

Sicher ist das bei den verschiedenen Sorten unterschiedlich. Das ist ja der Unterschied zwischen Früh- und Spätsorten. Aber auch die Spätsorten müssen vor dem extremen Langtag gepflanzt werden. Spätestens bis Ende Mai/Anfang Juni kann man in unseren Breiten Kartoffeln pflanzen, danach werden keine Knollen mehr angesetzt. Im Süden geht das etwas länger als im Norden, da im Süden die Tage nicht so lang werden. Mein Satz bezog sich nicht auf jede Tageslänge über 12 Stunden, sondern auf das Zitat "Gut, die kriegen ja da auch 24 Stunden am Tag Licht". An einem 24-Stunden-Tag setzt keine Kartoffel eine Knolle an.

Und genau da wären wir ja wieder bei der spannenden Ausgangsfrage: Wie weit haben – immer unter der Voraussetzung, daß der Satz in der Reportage stimmt – es die sowjetischen Züchter geschafft, bei ihren Sorten die Kurztag-Langtag-Grenze hinauszuschieben? Da dort ja sowieso nicht vor Mitte Juni gepflanzt werden kann, würde es also darum gehen, die dann herrschenden 24 Stunden Tageslicht fürs intensive Blattwachstum zu nutzen, danach aber mit bereits wieder kürzer werdenden Tagen auf Knollenansatz und Knollenwachstum umzuschalten und dieses auch noch schnell voranzutreiben, um die Ernte noch vor dem wieder einbrechenden Winter einzufahren (und das Ganze dann eben in besagten 36 Tagen zu schaffen). Diese Umschaltgrenze müßte bei den arktischen Sorten also bei einer viel längeren Tageslänge liegen als diejenige der derzeitigen mitteleuropäischen Sorten. (Der positive Einfluß des langen Tageslichtes ist, soweit ich mich erinnere, im Text der Reportage behandelt worden, nur kann ich mich nicht mehr an den Wortlaut erinnern, daher die „Umformulierung“ in den Satz "Gut, die kriegen ja da auch 24 Stunden am Tag Licht". Solange ich nicht herausgefunden habe, von wem die Reportage war, kann ich allerdings auch nicht nachprüfen, ob derjenige Kenntnisse im Kartoffelanbau hatte oder nicht  ;))
« Letzte Änderung: 11. Mai 2017, 14:55:28 von Kasbek »
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