garten-pur
Pflanzenwelt => Stauden => Thema gestartet von: troll13 am 19. Januar 2017, 13:28:39
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Hallo,
hinter den Kulissen befinde ich mich gerade in einer lebhaften Diskussion, ob es tatsächlich zwei verschiedene Phloxsorten mit dem Sortennamen 'David' gibt.
Kann hier jemand ein aussagekräftiges Foto posten von einem Phlox amplifolia 'David', der direkt aus der Staudengärtnerei Simon in Marktheidenfeld stammt?
Hilfreich wären auch
Fotos von Phlox paniculata 'David', die nicht in Deutschland sondern in den Niederlanden ober besser noch in England oder Frankreich gekauft wurden, um weitgehend auszuschließen, dass das Ursprungsmaterial nicht doch aus der oben genannten Quelle stammt sowie
Fotos von Phlox amplifolia 'Weisse Wolke', direkt von Rolf Peine oder dem Nachfolgebetrieb Strasser in Schöngeising stammen, um Sortenverwechselungen auf Fotos im Netz auszuschließen.
Sollte dieser Aufruf kein Ergebnis zeigen ist übrigens eine kleine inoffizielle Sortensichtung geplant, bei der sich Interessierte gerne anschließen können.
Näheres per PM
Herzlichen Dank schon einmal
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Die amplifolias stehen derzeit in der Vorsichtung in Weihenstephan. 'David' und 'Weiße Wolke' sind dabei. ;)
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Siehe Phloxgarten V-2017, #104 ;)
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Inzwischen glaube ich fast nichts mehr, was nicht an dem Ursprung der Sorten hieb- und stichfest festzunageln ist. ;)
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'David' ist in Weihenstephan von Gaissmayer, Haid und Stade aufgepflanzt.
'Weiße Wolke' von Peine haben wir im Garten, aber wahrscheinlich kein aussagekräftiges Foto, er gehört seit Jahren praktisch zum Inventar. ;)
Werde mal suchen...
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Ich habe 'David' 2004 von Gaissmayer bekommen.
Bei einem Teil meines Bestands handelt es sich vermutlich um einen Sämling.
Insofern kann ich dir wohl nicht helfen.
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ich habe david selbst nicht hier stehen, hätte aber noch eine quelle in holland, wenn das interessant wäre. :)
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OT: Die Suche nach 'Weiße Wolke' war jetzt so richtig herzerwärmend: Phlox, Phlox, Phlox. :D :D :D
Konnte aber kein anständiges Bild finden. Tut mir leid.
Leana? Du hast doch von meinem abbekommen, oder?
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Hier steht auch 'David' von Gaissmayer, seit vielen Jahren schon. War einer meiner ersten Phloxe. Habe ihn als Amplifolia erstanden.
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Danke für eure Antworten.
Wir haben hier in den letzten Tagen etliche Details zur Einführung von Dr. Hans Simons P. amplifolia zusammengetragen. Herrn Simon können wir dazu leider nicht mehr befragen und belastbar sichere Fotos von seinem 'David' haben wir nicht finden können.
Diese Details sind zwar (noch?) nicht ganz vollständig aber wenn man versucht, sie zusammen zu setzten, werfen sie immer wieder neue Fragen auf. Also werde ich mich hüten, "wilde" Theorien zu verbreiten, bevor ich wirklich einen echten 'David' aus dem Hause Simon gesehen habe.
Sicher ist bislang nur, dass wirklich unabhängig voneinander sowohl in Amerika als auch in Deutschland eine Sorte mit dem namen 'David' eingeführt wurde.
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Zu den anderen deutschen Anbietern von 'David'...
Hier scheint einiges unklar, auch wenn explizit ein Züchter genannt wird. Gerade bei den Abbildungen auf Gaissmayers Webseite frage ich mich, wieso scheint 'David' hier so ähnlich zu sein wie 'Weisse Wolke' auf Fotos anderer Anbieter. Ist es nur eine Verwechslung von Fotos oder ist der 'David' von Dr. Simon der 'Weissen Wolke' wirklich so ähnlich? Dann dürfte es wirklich es zwei unterschiedliche 'Davids' geben. Zum Vergleich schaut euch einmal die Fotos von beiden Sorten auf der Webseite von Hartmut Rieger an.
Es scheint jedoch auch Argumente dafür zu geben, dass beide 'Davids' denselben Ursprung haben, also vielleicht sogar genetisch ein Klon sein könnten. Aber dafür müsste man wirklich sichten.
Und ich mag nicht darauf warten, bis die Staudensichtung endlich ihre Ergebnisse präsentiert. Dafür haben wir jetzt schon zu viel Arbeit in das Thema investiert. :-\
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Ich habe gerade mal meine Bilder durchgesehen.
Ein Einzelbild habe ich nicht, nur eines auf dem David mit drauf ist. Hier ein Ausschnitt.
Dies dürfte ein Trieb der Ursprungspflanze sein, kann es aber nicht beschwören.
(http://forum.garten-pur.de/galerie/albums/userpics/14149/Phlox_16-2.jpg)
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Hier gibt es ein Foto von 'David' im Vegleich mit 'Weisse Wolke' und 'Fujiyama'. Man erkennt, dass der Blütenstand des hier abgebildeten 'David' breiter und gestauchter ist als der von 'Weisse Wolke' und die Einzelblüten etwas größer sind. Aber welcher 'David' ist das?
Auf deinem Bild scheinen die Einzelblüten kleiner zu sein als die des rosa Phlox im Vordergrund. Aber hilft das wirklich weiter. :-\
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Es scheint jedoch auch Argumente dafür zu geben,
Was ist mit Sämlingen? Hier tauchen in den Acker-Beständen immer wieder sehr Vitale auf, welche im Laub `David´ fast gleichsehen, in der Regel aber kleinblumiger sind, in Richtung `Fujiama´ gehen. Ob er (`David´) die Mutter ist, bleibt Spekulation, da er aber dort die einzige reinweiße Sorte ist, wäre alles Andere schräg.
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Wie sieht mit dem Duft aus?
Gaissmayer schreibt:
"David' fällt unter allen Amplifolia-Sorten deutlich durch seinen besonders angenehmen Duft auf. Während viele Phlox paniculata und P. amplifolia-Sorten oft ziemlich ähnlich - ein wenig nach Maggikraut, nach Curry, nach Großmutters Küche und Garten - duften, kommt bei 'David' eine fruchtig-süße Note hinzu."
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Auf deinem Bild scheinen die Einzelblüten kleiner zu sein als die des rosa Phlox im Vordergrund. Aber hilft das wirklich weiter. :-\
Ich weiß leider nicht, was für eine Sorte der rosa Phlox ist.
Möglicherweise auch ein Amplifolia-Sämling, von 'Minnehaha'
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Krokosmian und Enaira,
eure Fotos lassen Böses erahnen. Wenn alle P. amplifolia so leicht nachkommen produzieren, kann man überhaupt noch "echte 'David'" von Dr. Simon finden? (Wenn es denn wirklich ein P. amplifolia ist, den er eingeführt hat?)
"Duft" kann man leider noch nicht über's Internet überprüfen. :-\
Es hülft nix, es müssen möglichst Original-Klone aus den Gärtnereien her, die sie engeführt haben.
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Wenn alle P. amplifolia so leicht Nachkommen produzieren, kann man überhaupt noch "echte 'David'" von Dr. Simon finden? (Wenn es denn wirklich ein P. amplifolia ist, den er eingeführt hat?)
Das habe ich mich auch schon gefragt...
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Es hülft nix, es müssen möglichst Original-Klone aus den Gärtnereien her, die sie engeführt haben.
Bin gespannt was am Ende rauskommt! Habe zur Zeit selbst solche Vergleichspflanzungen, jüngst u. A. mit buntlaubigen Iris pallida, was hier aber wieder mal OT ist.
Das dumpfe und entfernte Gefühl von zweierlei Davids hatte ich auch schon, in meinem Fall aber nicht direkt nebeneinander vergleichend und möglicherweise auch nur eine vernebelte Erinnerung. Der `David´ im Hausgarten (derselbe mit dem ich "zusammenarbeite") war 2015 nett und wirklich (!) schön, aber auch etwas bieder und gewöhnlich. Wohingegen er mich letztes Jahr richtiggehend mitriss, zumal er dann noch direkt aus den eigentlich abgeblühten Dolden (oder was auch immer) noch einen zweiten, praktisch vollen, Flor brachte. Dies kann natürlich auch etwas mit einer Verklärung des letzten Sommers zu tun haben, vielleicht ist er aber auch ein wenig ein Chamäleon, mit entsprechender Reaktion auf unterschiedliche Wachstumsbedingungen. Letzteres waren die beiden letzten Vegetationsperioden (zumindest hier) definitiv.
Falls sich die "inoffizielle Sichtung" auch auf `Fujiama´ und `Weiße Wolke´ erstreckt, möchte ich anregen noch `Peacock White´ mit hinzuzuziehen. Geht in dieselbe Richtung, ist höchstwahrscheinlich insgesamt am Ende niedriger und reichblühend. Und kommt mir durchaus sehr gartenwürdig vor, auch wenn er keine große Geschichte haben dürfte und (nur dem Namen nach) eine Seriensorte ist. Welche eh m. E. oft zu schnell per se weggewischt werden, was aber auch ein anderes Thema ist.
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Über den ominösen 'Fujiyama' habe ich bislang nur gehört und gelesen, dass die Herkunft wohl völlig ungklärt ist. Wer mag wohl auf die bescheuerte Idee gekommen sein einer Staude aus Nordamerika den Namen eines japanischen Berges zu geben? Züchten Japaner inzwischen eigentlich auch Phloxe? ;)
Und "Peacock" ist offensichtlich ein trademark. Was mag sich dahinter wirklich für eine Sorte verbergen?
Eine Einbeziehung in die "inoffizielle" Sichtung könnte durchaus sinnvoll sein, wenn diese beiden Formen nicht auch bei der offiziellen Staudensichtung eingereicht wurden.
Mir bzw. uns geht es jedoch vorrangig um die Lösung des Problems um 'David'.
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Ja, TM steht auch dran, glaube aber nicht, dass es eine recycelte andere Sorte ist, sondern ein Typ der vom entsprechenden Anbieter auf Topfeignung ausgelesen wurde. Das was ich unter diesem Namen immer wieder in Händen halte scheint auch immer dasselbe zu sein, also nicht zu variieren.
Hat auch "dieses Laub" und wirkt schon unblühend sehr markant, hätte es irgendwie verdient nicht in dieser "Ecke" zu versauern.
Klar, es geht um die David-Problematik, aber falls irgendwann... ;)
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Krokosmian und Enaira,
eure Fotos lassen Böses erahnen. Wenn alle P. amplifolia so leicht nachkommen produzieren, kann man überhaupt noch "echte 'David'" von Dr. Simon finden? (Wenn es denn wirklich ein P. amplifolia ist, den er eingeführt hat?)
"Duft" kann man leider noch nicht über's Internet überprüfen. :-\
Es hülft nix, es müssen möglichst Original-Klone aus den Gärtnereien her, die sie engeführt haben.
Von Samen aus 2015 von Great Smokey Mountains habe ich letztes Jahr ein paar Sämlinge gezogen die aber noch nicht geblüht haben.
David aus der Gaissmayer Quelle steht hier. Zum Duft kann ich leider nichts sagen, soll heißen, er ist zumindest nicht azs dem Rahmen gefallen.
Fujiyama habe ich auch. Allerdings kenne ich die Quelle nicht da er aus einem anderen Garten weitergegeben wurde.
Von den Blättern und den Blüten beider Sorten habe ich Fotos.
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'David'
(http://up.picr.de/28072399lf.jpg?rand=1484922730)
Blätter von 'David'
(http://up.picr.de/25867121mb.jpg?rand=1484922177)
Blätter von 'Fuyijama'
(http://up.picr.de/25867143sg.jpg?rand=1484922177)
'Fujiyama'
(http://up.picr.de/24103458ik.jpg?rand=1484922111)
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Sollte man 'Adessa White' auch mit einbeziehen ?
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Nein. Die Adessa-Serie hat meines Wissens nichts mit P. amplifolia zu tun.
Die Peacock-Serie wird zugunsten der Sweet-Summer-Serie so nach und nach vom Markt genommen. Es handelt sich um eine in den Niederlanden entwickelte Serie, die die Eigenschaften etlicher anderer neuer Serienphloxe besitzen soll. Hier geht es vor allem um die bessere Mehltautoleranz.
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Über den ominösen 'Fujiyama' habe ich bislang nur gehört und gelesen, dass die Herkunft wohl völlig ungklärt ist. Wer mag wohl auf die bescheuerte Idee gekommen sein einer Staude aus Nordamerika den Namen eines japanischen Berges zu geben? Züchten Japaner inzwischen eigentlich auch Phloxe? ;)
Ja. ;)
Foerster nannte einen Phlox 'Monte Cristallo' ... ;D
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Eure Fotos vom Gaißmayer-'David' zeigen eine andere Blütenform als das große Foto im Webshop der Illertissener Gärtnerei. Das verwirrt mich etwas. :-X ::) Das kleinere Bild dort stimmt überein. ??? Würdet Ihr bitte mal einen Blick darauf werfen? Verändert sich die schöne runde 'David'-Blüte derart?
(Ja, das ist ein wenig unprofessionell, doch im Winter stehen uns leider nur Fotos und Erinnerungen zur Verfügung.)
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Hier gibt es ein Foto von 'David' im Vegleich mit 'Weisse Wolke' und 'Fujiyama'. Man erkennt, dass der Blütenstand des hier abgebildeten 'David' breiter und gestauchter ist als der von 'Weisse Wolke' und die Einzelblüten etwas größer sind. Aber welcher 'David' ist das?
Meine Frage ist, was darüber als 'David' gezeigt wird. Handelt es sich in der Tat um ein und denselben Phlox?
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Hmmmh...
Das große Foto im Webshop von Gaissmayer zeigt eine m.E. sehr lockere Blüte. Die einzelnen Blütenblätter überlappen gar nicht oder kaum. Das kenne ich von "meinem" David nicht. Da kleinere Bild kommt hin.
Mein David zeigt auch "zurückgebogene" Blütenblätter, was man auf der Rieger-Seite ebenfalls sehen kann.
Das große Foto von David auf der Wildstaudenzauber-Seite zeigt auch sehr lockere Blüten mit nicht überlappenden Blütenblättern. Der David, den ich kenne wirkt irgendwie massiver.
Hier nochmal David in 2011:
(http://up.picr.de/28073330bj.jpg)
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So kenne ich 'David' (P. paniculata) auch. Danke, Bellis! Auffällig ist neben den sich überlappenden wohlgeformten Blütenblättern auch der oft apricot-rosa gefärbte Schlund. Ich weiß aber nicht, ob das temperaturabhängig ist, etwas mit dem "Alter" der Blüte zu tun hat oder ...? Habt Ihr das mal beobachtet?
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Da sind nur 2, nicht so berühmte Bilder, von Weißer Wolke. David hat hier leider nicht gehalten, was er sonst allen verspricht.
(http://up.picr.de/28074139ei.jpg)
(http://up.picr.de/28074171yu.jpg)
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So kenne ich 'David' (P. paniculata) auch. Danke, Bellis! Auffällig ist neben den sich überlappenden wohlgeformten Blütenblättern auch der oft apricot-rosa gefärbte Schlund. Ich weiß aber nicht, ob das temperaturabhängig ist, etwas mit dem "Alter" der Blüte zu tun hat oder ...? Habt Ihr das mal beobachtet?
Ja Inken, in 2015 hatte David teilweise diesen rosa gefärbten Schlund/Röhre. Auf dem Bild oben in der Mitte kann man es erkennen:
(http://up.picr.de/28074384og.jpg?rand=1484935102)
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Wenn ich jetzt nichts überlesen habe, kommen eure 'Davids' alle von Gaissmayer?
Gerade seine Webseite ist Ausdruck für die Widersprüche bei diesem Thema. Hier schreibt er, dass 'David' von Dr. Hans Simon stammt und hier werden Simon und Mooberry als Züchter genannt. Dieser Simon ist jedoch der amerikanische Gärtner Richard Simon, der ein früher Weggefährte von Kurt Blümel war. Und diese Einführung aus Pennsylvania bezieht sich auf einen Phlox paniculata mit dem gleichen Namen.
Welchen Phlox bietet Gaissmayer nun wirklich an?
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Frag ihn doch einfach... ;)
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Da wird mir wohl nichts anderes übrig bleiben. ;)
Ein anderer Fall ist Hans Kramer vom Hessenhof. Er bietet 'David' als Phlox paniculata an und bezieht sich auf der Einführungsgeschichte, die ich mit der pdf-Datei verlinkt hat. Gleichzeitig fragt er, ob es nicht ein Phlox amplifolia sei. ???
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Ich habe vor einigen Tage mit einem noch aktiven Staudengärtnerkollegen gesprochen, der überzeugt ist, daß der hier gehandelte ´David´ ein Amplifolia-Kultivar ist. Von einem zweiten ´David´ weiß er nichts. Die Zuordung zu Amplifolia geschieht vordergründig wegen der Blattform ( größte Breite in der Blattmitte, plötzlicher Übergang vom kurzen Blattstiel in die breite Spreite und die relativ kurze Blattspitze) sowie der ausgeprägten parallel zum Blattrand verlaufenden Blattader. Ich würde noch die behaarte bis beborstete Blattoberfläche und den gewellten Blattrand hinzufügen. Im Wesentlichen trifft das auch auf den von Hans Simon angeblich aus Maryland eingeführten´David´zu, obwohl in diesem Bundesstaat P. amplifolia nicht vorkommt.
Ich selbst besitze einen ´David´, dessen Ausgangsmaterial aus England stammen soll. Hinsichtlich der runden geschlossenen Blütenform und der typischen Paniculata-Belaubung entspricht er dem Mooberry-Phlox. Allerdings stellte ich im vergangenen Herbst ebenso wie Inken und Bellis65 erstmals rosa Tönungen an der Blütenröhre einzelner Blüten fest.
Ich hänge zwei Links zu den Wildformen von Amplifolia und Paniculata an, aus welchen die Unterschiede beider Arten gut sichtbar werden. Besonders möchte ich auf die unterschiedlichen Blütenröhren hinweisen: Amplifolia hat unbehaarte / glatte Röhren; die Röhren von Paniculata sind behaart; bei Hybriden zwischen den Arten setzt sich die Paniculata-Eigenschaft mehr oder weniger durch.
Bei der Durchsicht meiner Bilder von modernen sogenannten Amplifolia-Sorten und der hier üblichen angeblichen Amplifolia-Widform fand ich keine unbehaarten Blütenröhren. Man könnte daraus schlußfolgern, daß es sich hier um Hybriden handeln könnte.
http://www.missouriplants.com/Pinkopp/Phlox_paniculata_page.html
http://www.missouriplants.com/Blueopp/Phlox_amplifolia_page.html
Abschließend noch mein ´David´(Paniculata-Gruppe):
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LAub-Bild:
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Rosa Tönungen:
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Vergessen: Bei Lubera werden beide ´David´- Kultivare angeboten.
Hier unten ein Bild vom Gaissmayer-DAvid:
http://www.gaissmayer.de/index/seiten/gestalten_mit_stauden/phlox.htm
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Moin zusammen,
Hier habe ich endlich hoch aufgelöste Fotos von 'David' aus Amerika gefunden.
Vielleicht hilft es ja für die weitere Diskussion.
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Hier unten ein Bild vom Gaissmayer-David:
http://www.gaissmayer.de/index/seiten/gestalten_mit_stauden/phlox.htm
Dasselbe Foto wird auch in dem GP-Artikel von Hermann Fuchs (2004) gezeigt und auf der Angebots-Seite bei Gaißmayer für diesen Phlox. In/bei beiden ist aber auch jeweils ein zweites Foto zu sehen, das meiner Meinung nach wiederum einen anderen weißen Phlox präsentiert. Möglicherweise P. paniculata 'David'? Ich finde das alles seltsam. ??? ;)
@Bellis, danke für Deine Einschätzung!!
Fazit:
Welchen Phlox bietet Gaissmayer nun wirklich an?
;)
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Hier unten ein Bild vom Gaissmayer-David:
http://www.gaissmayer.de/index/seiten/gestalten_mit_stauden/phlox.htm
Dasselbe Foto wird auch in dem GP-Artikel von Hermann Fuchs (2004) gezeigt und auf der Angebots-Seite bei Gaißmayer für diesen Phlox. In/bei beiden ist aber auch jeweils ein zweites Foto zu sehen, das meiner Meinung nach wiederum einen anderen weißen Phlox präsentiert. Möglicherweise P. paniculata 'David'? Ich finde das alles seltsam. ??? ;)
@Bellis, danke für Deine Einschätzung!!
Fazit:
Welchen Phlox bietet Gaissmayer nun wirklich an?
;)
Hallo Inken, der zweite Phlox dürfte laut Text ´Weiße Wolke´sein.
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Ja, in den Gartennotizen aus Jamlitz. Danke. Aber in dem Gartenpraxis-Artikel und auf der Verkaufsseite soll beide Male ebenfalls 'David' abgebildet sein. ???
'David' war mein allererster Phlox. Leider habe ich aus der Zeit kein Foto von ihm. Danach kamen ein zweiter und ein dritter. Beide sehen aus wie der bei Stade. Allerdings nicht als P. amplifolia ... ;)
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Es scheint jedoch auch Argumente dafür zu geben,
Was ist mit Sämlingen? Hier tauchen in den Acker-Beständen immer wieder sehr Vitale auf, welche im Laub `David´ fast gleichsehen, in der Regel aber kleinblumiger sind, in Richtung `Fujiama´ gehen. Ob er (`David´) die Mutter ist, bleibt Spekulation, da er aber dort die einzige reinweiße Sorte ist, wäre alles Andere schräg.
Mir ist in diesem Zusammenhang eine Idee gekommen. Durch Aussaat müsste man doch eigentlich einen Hinweis darauf bekommen, ob die "Davids" Hybriden sind. Sofern keine anderen Phlox amplifolia in der Nähe stehen, müssten sich die Sämlinge auch bei offener Pollination aufspalten in solche, die P. paniculata und solche, die Phlox amplifolia nahestehen.
Bei meinen Astilbenabsaaten sind solche Aufspaltungen sogar bei einer geringen Anzahl von 15 bis 20 Sämlingen deutlich zu erkennen. So hat die Sämlingsreihe von Tiarellos 'Nello, die in einem Bestand von Astilbe chin. 'Pumila'' gefunden wurde, eigentlich recht deutlich ergeben, dass hier eine Astilbe Simlicifolia-Hybride mit drin stecken muss (Rückreuzung mit 'Finale'?).
Ist die Idee zu abwegig oder...? :-\
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Heute Nachmittag versuche ich zusammenzustellen, welche Anbieter für Vergleichspflanzen zu dem Phlox amplifolia 'David' aus der Gärtnerei Simon in Frage kommen.
Hat hier jemand eine Idee für einen seriösen britischen Anbieter? Die meisten Nurseries, die ich jetzt durch habe, scheinen nicht aus europäische Festland zu verschicken, darunter auch Beth Chatto's Garden? :-\
Einige Anbieter bilden auf ihren Webseiten aber auch so etwas ab, wobei ich vermute, dass es weder ein Phlox paniculata noch ein Phlox amplifolia ist... ???
Bringt es da überhaupt Sinn "englische Katzen im Sack" zu überteuerten Versandkosten zu kaufen?
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Bringt es da überhaupt Sinn "englische Katzen im Sack" zu überteuerten Versandkosten zu kaufen?
Erhöht zumindest die Spannung... ;D
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Einige Anbieter bilden auf ihren Webseiten aber auch so etwas ab, wobei ich vermute, dass es weder ein Phlox paniculata noch ein Phlox amplifolia ist... ???
Zumindest vermutlich kein 'David'. Weder der eine noch der andere, wenn man der These von zwei möglichen folgt. ;) Sieht nach P. paniculata aus, wobei der Stängel links am Bildrand unnatürlich gestaucht und verdickt wirkt, soweit man das erkennen kann. :-\
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... zu überteuerten Versandkosten ...
Was wohl eher an den Preisen der Logistiker liegt. Royal Mail möchte mal eben 37,94 Pfund für ein fünf Kilo Paket nach Germany. ::)
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Ich habe auch einen Gaissmayer-David. Bisher hatte ich eigentlich nie angezweifelt, dass es ein amplifolia-Phlox ist, weil die paniculatas in meinem Garten nicht wollen, David dagegen schon.
Das ist aber natürlich kein wissenschaftlich fundierter Hinweis. ;D
Charakteristisch hinsichtlich der Blütenform ist bei meinem David, dass die Blütendolde in ihrer Gesamtform nie rundlich ist, sondern eher kegelförmig ist.
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Besonders bei Standardpflanzen sollte man sich nicht allzu sehr an Bildern in Onlineshops aufhalten, fast egal welcher. Die sollen, genauso wie Buntbilder, verkaufen helfen. Ist kein Gutes da, nimmt Mancher eines von einer ähnlichen Sorte aus dem Fundus, ist dort keines vorhanden, kann man sie auch kaufen. Und Fehler sind natürlich auch noch drin.
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bei mir ist es ähnlich wie bei constance spry, ich glaub ich hab david, die amplifolia variante. hier wächst kein paniculata phlox ohne mehltau und krepeln, auch nicht mit viel liebe (wie man bei den nachbarn sieht). dieser david ist dagegen proper und blüht, im unterschied zu den anderen phloxen, in der gleichen dolde nocheinmal kräftig nach. so was hab ich bei anderen sorten noch nciht gesehen. das stand auch glaub ich damals dabei.
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Im Sommer kann ich es hoffentlich zeigen...
Das Sichtungskonzept 'David' ist fertig.
Die Hauptfrage wird sein: "Sind Phlox amplifolia 'David' und Phlox paniculata 'David' wirklich unterschiedliche Pflanzen? Wenn ja, was sind die morphologischen Unterschiede?"
Dazu soll der Originalklon des von Dr. Hans Simon mit 2 als P. amplifolia 'David' aus Deutschland und je 1 Phlox paniculata 'David' aus D., Holland und Belgien verglichen werden.
Nebenfrage soll sein: "Wie unterscheiden. sich P. ampl. 'David' und P. pan. 'David' bzw. ein einheitlcher Klon von 'Weisse Wolke' und 'Mt. Fujiyama'?"
Dazu werden je 3 Exemplare der beiden anderen Sorten aus unterschiedlicher Herkunft mit in die Sichtung einbezogen, wobei für 'Wesse Wolke' wohl noch der Originalklon von Rolf Peine aus der Gärtnerei Strasser zur Verfügung steht.
Und schließlich: "Erlauben konkrete morphologische und phänologische Merkmale bei diesen Kulturformen die eindeutige Zuordnung zu Phlox amplifolia oder Phlox paniculata?"
Dazu werden je zwei "Wildformen" aus dem Handel mit berücksichtigt. Die Diskussion darüber können wir hier gerne öffentlich führen.
Die Bezugsquellen für die Sichtungspflanzen habe ich gestern zusammengestellt und werde demnächst bestellen. Dabei habe ich darauf geachtet, dass die Pflanzen hoffentlich alle aus serösen Gärtnereien kommen und nicht etwa aus dubiosen Quellen des Pflanzenhandels. Die Liste liest sich so... Werner Simon, Hans Kramer, Jan Spruyt, Wichmann-Stauden, Stauden Junge, Sarastro und Strasser.
Nicht dabei ist ein 'David' von Gaissmyaer, weil ich dann wegen einer einzigen Pflanze die Versandkosten aufbringen müsste. Wenn jemand wissen möchte, wie sein Exemplar aus Illertissen, denn nun einzuordnen ist, kann man das vielleicht ja über einen Pflanzentausch regeln.
Aus Kosten- und Platzgründen werde ich bis auf den P. a. 'David' von Simon und den P. p. 'David vom Hessenhof mit je 3 Pflanzen jeweils nur 1 Exemplar aufpflanzen. Wenn dann wirklich eine Pflanze der anderen Bezugsquellen ausfällt oder sich als offensichtliche Fehllieferung herausstellt, dürfte das zu verschmerzen sein, ohne die Ergebnisse insgesamt völlig fragwürdig zu machen.
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Ich find das mega-beeindruckend, was Du da vorhast...Forscher halt ;D
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Irgendwer muss sich ja wohl die Mühe machen und das endlich aufdröseln. ;)
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Deshalb drängen die deutschen Staudengärtner auf die Angabe eines Artnamens, selbst, wenn der falsch ist, weil es sich um Hybriden handelt. ;)
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Und der BdS sollte vielleicht überlegen, die Sortimente dann und wann mal durchzuforsten, um offensichtliche Widersprüche aufzuräumen. ;)
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Das schaffen wir nicht. Die Sichtung macht allerhand und die allermeisten Anbieter geben sich große Mühe, sortenechte Pflanzen anzubieten. ;)
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'David' ist in Weihenstephan von Gaissmayer, Haid und Stade aufgepflanzt.
'Weiße Wolke' von Peine haben wir im Garten, aber wahrscheinlich kein aussagekräftiges Foto, er gehört seit Jahren praktisch zum Inventar. ;)
Werde mal suchen...
Ob die Staudensichtung hier immer eine ausreichende Auswahl an Einlieferen hat? So wird 'David' z. B. bei Wichmann Stauden als Phlox panicalata angeboten und ich meine bei Zeppelin auch. :-\ Dies wäse die Gelegenheit gewesen, solche Widersprüche aufzulösen.
Und mit der Sortenechtheit auch bei BdS-Mitgliedern habe ich beim Astilbenkauf so meine eigenen Erfahrungen gemacht. Gerade in Zeiten, wo immer mehr Jungpflanzen zugekauft werden, halte ich auch eine institutionalisierte verbandsinterne Sichtung auf Sortenechtheit (ergänzt) manchmal für durchaus wünschenswert. Aber das ist hier eigentlich OT.
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Die ersten Online-Bestellungen sind auf den Weg gebracht.
Dann wurde mir inzwischen auch ein 'David' von Gaissmayer im Tausch angeboten, zwar schon 2010 gekauft aber besser als nichts und ein Freund möchte mir noch einen 'David' aus England besorgen. Ausserdem gibt es dort P. paniculata alba grandiflora. Irgendetwas klingelt da bei mir. Mag dies vielleicht die historische Form des weißen P. paniculata sein? Weiss jemand mehr über die Pflanze?
Jedenfalls wird die Vergleichsbasis der Sichtung immer breiter. :D
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... Ausserdem gibt es dort P. paniculata alba grandiflora. Irgendetwas klingelt da bei mir. Mag dies vielleicht die historische Form des weißen P. paniculata sein? Weiss jemand mehr über die Pflanze?
Leider nein. Phlox paniculata 'Alba Grandiflora' ist eine weiße Form der Art. Es gibt zudem Phlox paniculata 'Alba', auch als weiße Wildform gehandelt. Ob es sich dabei um die angesprochene weiße Form von P. paniculata aus dem Jahr 1810 handelt, ist mir nicht bekannt.
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Ich grüble grad woher mein 'David' stammt. Könnte Simon sein, aber da muss ich erstmal papiere wälzen. ::) Eins ist jedoch klar, dass es ein p. amplifolia ist. Genau wie die Wildart mach der z.T. lange Ausläufer und hat die Tendenz Bestände bilden zu wollen. (wucherzeug) ::)
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"‘David’ Phlox"
(L.P. Perry
University of Vermont, Department of Plant and Soil Science, Burlington,
S.A. Adam, Jr.2
Dunvegan Nursery, 1001 South New Street, West Chester,
HORTSCIENCE 29(6):713. 1994.)
Additional index words. Phlox paniculata, Polemoniaceae, garden phlox.
"‘David’ was selected from a population planted in beds in the parking lot of the Brandywine Conservancy, Brandy wine, Pa.,
by Richard Simon (grower and owner of Bluemount Nurseries, Monkton, Md.) and F.M. Mooberry (former horticulture coordinator, Brandywine Conservancy) in Aug. 1987.
" ‘David’ was named after David Mooberry and given to us for subsequent evaluation and propagation.
No further crosses or selection were made."
"Contemporary nomenclature now lists Phlox ‘David’ as Phlox ‘David’ Paniculata Group rather than its long-standing name of Phlox paniculata ‘David’."(Story provided by The Perrenial Plant Association.)
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@pumpot, hast Du die Blütenform parat? Deine Aussage (stark ausläufertreibend) passt zu der Beschreibung, die Herr Simon vom 'David' seines Vaters gegeben hat. Überdies soll die Blüte sehr ähnlich der von 'Mount Fujiyama' sein.
@troll13, hier ist der trials report der RHS-Sichtung 2011-2013 veröffentlicht (s. auch The Plantsman 3/2014). Einige Fotos stimmen nicht mit den aufgeführten Sorten überein, doch bei 'David' und 'Alba Grandiflora' sieht es ganz gut aus. ;)
Jennifer Harmer meint in ihrer Publikation "Phlox" (The Hardy Plant Society, 2001) zu Phlox paniculata var. alba, dass in den Niederlanden verkaufte Pflanzen auf die alte Beschreibung von George Don zutreffen: "being more robust than the typical species and white with a tinge of red".
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"Contemporary nomenclature now lists Phlox ‘David’ as Phlox ‘David’ Paniculata Group rather than its long-standing name of Phlox paniculata ‘David’."(Story provided by The Perrenial Plant Association.)
Dort ist die Geschichte von 'David' (FM Mooberry) ohne Zahlendreher oder andere Unstimmigkeiten dargestellt. Danke! Wie aber verhält es sich mit dem möglichen P. amplifolia 'David'? Ich bin sehr gespannt, was troll in seiner Sichtung herausfinden wird. Hoffentlich wird dann einiges klarer. Ein wenig Sorge habe ich, dass am Ende mehr als nur zwei unterschiedliche Phloxe stehen, die als 'David' angeboten und verkauft werden. :-X Oder alles eins? ;)
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Hier ein Zitat aus GERMPLASM COLLECTION, CHARACTERIZATION, AND ENHANCEMENT OF EASTERN PHLOX SPECIES
DISSERTATION
Presented in Partial Fulfillment of the Requirements for the
Degree Doctor of Philosophy Graduate School of The Ohio State University
By Peter Jeffrey Zale, M.S.:
S.274:
"Phlox amplifolia is rare in the wild and not widely cultivated, although there are some commercial cultivars attributed to this species (Bendtsen, 2009; Fuchs, 1994; Deam, 1940; Wherry, 1955). The widely grown P. paniculata ‘David’ is sometimes reported as P. amplifolia instead, but examination of morphological characteristics indicate it is a P. paniculata selection. ‘David’ is grown especially for its resistance to powdery mildew (Erysiphe cichoracearum). Limited field observations I have made of P. amplifolia in the wild indicated no presence of powdery mildew, so this species could be a source of resistance, if such resistance can indeed be shown under controlled conditions. There are no previous reports of successful interspecific hybridization between P. amplifolia and P. paniculata and related taxa."
S. 67:
"Five collections of this species were made from populations throughout its natiave range (Table 1.7). Four cultivars were obtained from a commercial source in The Netherlands, but they have yet to be confirmed as P. amplifolia. This species was the target of some regional collection expeditions. The first collection (PZ11-050) was made in extreme eastern Cocke County, Tennessee on the bluffs of the French Broad River. When observed in early October 2010, plants could be found in flower and with mature seed, suggesting that this species begins flowering during mid-summer (early July) and can continue, given favorable environmental conditions, until the onset of frost (Figure 1.2). The flowers of individuals in this population were a uniform pale-pink, and some plants reached 1.2 m in height. The collections PZ11-022 from Woodford County, Kentucky, and PZ12-109 from Claiborne County, Tennessee include plants that are all morphologically similar.
PZ12-106 was collected in Campbell County, Tennessee on the Cumberland Plateau. The characters of the inflorescence suggest this is P. amplifolia, but the foliage is intermediate between P. amplifolia and P. paniculata. A similar collection from Tucker County, West Virginia, PZ11-010, appears to be morphogically intermediate as well. This collection flowers as early as the end of May in cultivation at the OPGC; it is the earliest flowering accession of any collected in subsection Paniculatae.
PZ10- 229 was collected from the western limit of the species in Barry County, Missouri. This small population was growing in talus at the base of a steep slope in a 67
mesic, forested habitat. Unfortunately these plants perished before further evaluation could take place."
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Eigentlich dachte ich ja, mir heute einen "phloxfreien" Tag zu gönnen aber es geistert eine Frage in meinem Kopf herum... ;)
Wie ist das eigentlich mit der "Ausläuferbildung"? Ist das ein typisches Merkmal einer der beiden Arten (P. amplifolia oder P. paniculata)? Was ist damit wirklich genau gemeint?
Bei meinen 08715 P. paniculatas sind es nur kurze Überwinterungstriebe, die basal am absterbenden alte Trieb ansetzen. Gaissmayer spricht auch von "kurzen Ausläufern", durch die er sich langsam ausbreitet.
In der botanischen Literatur habe ich darüber weder bei Phlox amplifolia noch bei P. paniculata etwas gefunden bzw. habe es dann wohl immer überlesen. :-\
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Ich habe einen Klon von Phlox amplifolia (vermutlich ein Wildtyp), der macht wirklich kurze Ausläufer und lässt sich dadurch hervorragend teilen.
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Aber es sind die Überwinterungstriebe gemeint wie z.B. auch bei Kissenastern?
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Genau, nur dass die Triebe dünner und drahtiger sind.
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Bei meinem David von Gaissmayer habe ich dieses Phänomen bisher auch einmal festgestellt.
In geringen Abstand (vielleicht 10-20 cm) neben David wuchs ein weiterer weißer Phlox.
Ich wußte damals nicht ob es sich dabei um einen Ausläufer, einen Sämling oder ein von Mäusen verschlepptes Wurzelstück gehandelt hat.
Diesen Phlox habe ich dann abgestochen und an eine andere Stelle des Gartens gepflanzt.
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diese ausläufer macht mein david auch. teilweise sogar leicht unkrautig...
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Nochmals vielen Dank für den hilfreichen Link. Es gibt viele Antworten auf die Fragen, die wir diskutieren.
"GERMPLASM COLLECTION, CHARACTERIZATION, AND ENHANCEMENT OF EASTERN PHLOX SPECIES"
"The following conclusions: may be drawn:
1) P. amplifolia and P. paniculata readily hybridize with each other, but hybridization of these two species with taxa in subsection Phlox is less successful and crosses exhibit unilateral incongruity, reduced seed set and low germination rates.
2) F1 hybrids developed from the few successful crosses involving taxa from subsection Paniculatae and subsection Phlox were intermediate between parental taxa in gross morphology.
3) Success in recreating P. xarendsii was limited to one pair of parental genotypes, which displayed unilateral incongruity and reduced seed set.
4) The intermediate DNA content of F1 hybrids between parents with divergent genome sizes serves as confirmation of successful hybridization.
Successful crosses between P. amplifolia and P. paniculata indicate that there are few pre-zygotic barriers to interspecific hybridization between these species, but selection of compatible genotypes appears critical (Table 5.3).
The close taxonomic relationship between these species is supported by the relative compatibility between them, but the low rates of seed set and germination of the hybridization products also support their distinctiveness (Levin and Kerster, 1967). In addition, there appear to be post-zygotic barriers that limit the potential for creating advanced generation hybrids (Eeckhaut et al., 2006; Morgan et al., 2011).
Preliminary analysis of crossability between hybrid progeny indicates that fertility may be reduced and that creation of an F2
generation may be difficult. F1 individuals need to be screened for differences in pollen fertility and unreduced gametes in order to continue the breeding line."
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Kann dies jemand, der hier mit liest, für einen armen ungebildeten Gärtner übersetzen? Nicht von Englisch ins Deutsche sondern von Genetikerchinesisch in eine verständliche Sprache. Ich freue mich sehr, dass Floksin sich hier einbringt aber hier verstehe ich leider fast nur "Bahnhof". :-X
Aber was ich von Floksins Antwort zu verstehen glaube, ist, dass es wichtig sein könnte für mein Sichtungsrojekt 'David'.
Hilfe...!
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Vielleicht mal mit dem Pons-Übersetzer probieren? ::)
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Nun habe ich endlich begriffen, um was es in Zales Arbeit eigentlich geht.
Dazu habe ich drei verschiedene Links gefunden:
Nr. 1
Nr. 2
Nr. 3.
Trotzdem bleibt seine Doktorarbeit "hartes Brot" für mich, weil ich neben der Übersetzung ins deutsche, jeden zweiten Fachbegriff nachschlagen muss. Aber ich beiße mich da durch. ;)
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Ich lese mich gerade ein und habe bei Zale auch etwas über 'David' gefunden:
"The widely grown P. paniculata ‘David’ is sometimes reported as P. amplifolia instead, but examination of morphological characteristics indicate it is a P. paniculata selection. ‘David’ is grown especially for its resistance to powdery mildew (Erysiphe cichoracearum)." (S. 274)
Wenn er die amerkanische Einführung untersucht hat, halte ich dies für keine neue Information. Dieser 'David' kann nach der Geschichte seiner Entdeckung und Einführung eigentlich nur ein reiner Phlox paniculata sein.
Gefunden in einem Beet im Brandyvine Museum in Pennsylvania, das weit ausserhalb des von ihm beschriebenen Verbreitungsgebiet liegt. Nach der Geschichte soll die Pflanze aus Saatgut entstanden sein, das in der dortigen Umgebung gesammelt wurde. Er schreibt zudem selbst, dass Phox amplifolia in den Staaten (so gut wie?) nicht kultiviert wird und hier dann sowohl eine Hybridisierung mit einem Phlox amplifolia vom Naturstandort als einem Amplifolia-Kultivar auszuschließen ist.
So weit fliegen Bienen auch im "Land der unbegrenzten Möglichkeiten" dann wohl doch nicht. ;D
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;)
Danke!
Bei der Suche nach Phlox paniculata 'Šeříkový' bin ich gerade auch wieder auf 'David' gestoßen. Das Foto, das eine tschechische Pfllanzenliebhaberin zeigt, lässt auf den Paniculata-'David' schließen.
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Wieso erinnern mich die Beschreibungen über das relikthafte Naturvorkommen von Phlox amplifolia und die weitaus größere Verbreitung von Phlox paniculata in den "Staaten" eigentlich so an die Pressemeldung über die Gene, die wir angeblich vom Neandertaler in uns tragen?
"Phylogenetik" ist auch noch so ein Stichwort, über das ich auch noch nicht ausreichend nachgedacht habe , geschweige denn informiert bin.
Ich wünschte mir jetzt eigentlich, dass Pearl sich hier einbringen möchte, könnte oder wieauchimmer. :-\
Und überhaupt... mir fehlen mit Ausnahme von einigen Usern, die sich oft nur hinter den Kulissen beteiligen, die Stichwortgeber, Gesprächspartener und vor allem diejenigen, die mich mit meinen absonderlichen Beiträgen "auf den Topf setzen". :'(
Das Thema 'David' hat wirklich "Potential", was immer auch dabei herauskommen sollte. :D
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... bin ja nun zufällig Molekularbiologin, da hat mich das Thema gereizt ...
Zu Phlox gibt es relativ wenig genetisch Untersuchungen, was ich herausgefunden habe ist:
- einige Sorten sind tetraploid oder es gibt tetraploide Unter-Unterarten.
Deshalb ist es - laut Zale - schwierig, einen definierten genetischen Fingerabdruck (Stichwort "Mikrosatelliten") für einzelne Arten zu bestimmen.
"Flow cytometry and microsatellite data confirmed that tested populations were both diploid and tetraploid
Tetraploids were only identified in P. pilosa ssp. pilosa, P. floridana, P. pulcherrima, and P. villosissima.
Nine populations of P. amoena were collected (Wherry, 1955). All accessions were diploid (n=7)"
Das erklärt sich auch die schlechte Keimrate nach Kreuzungen einiger Arten: diploid X tetraploid gibt meistens nix g'scheits...
Ein paar Publikationen über Genetik bei Phlox, die mir interessant erscheinen:
http://www.jstor.org/stable/2406884?seq=1#page_scan_tab_contents
The Genome Constitutions of Eastern North American Phlox Amphiploids
http://www.pnas.org/content/68/7/1627.short
The Origin of Novel Flavonoids in Phlox Allotetraploids
https://www.jstage.jst.go.jp/article/cytologia1929/40/2/40_2_355/_article
Polyploids of Phlox drummondii, raised in white, yellow, dark pink, red and violet varieties exhibited improved flower size, blooming pattern and also displayed improvement in shade of colour over their diploid progenitors.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1209242/pdf/199.pdf
1943: CHROMOSOME STUDIES OF PHLOX
http://journal.ashspublications.org/content/140/5/436.abstract
Genome Size and Ploidy of Phlox paniculata and Related Germplasm in Subsections Paniculatae and Phlox
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Willkommen hier im Thread :D
und gleich eine unverschämte Frage von mir zu der Doktorarbeit von Zale. ;)
Wie stark ist eigentlich das Argument einer "engen Verwandschaft" zweier Arten, wenn beide nahezu denselben Wert für die "genom-size" (deutsch = Genomgroße?) aufweisen und bei der Untersuchung verschiedener Individuen nur geringe Variationen diese Wertes auftauchen? (siehe Seite 176)
Gezielte Kreuzungen von Phlox amplifolia und Phlox paniculata waren hier offenbar hin und her relativ erfolgreich. Allerdings scheint die Fruchtbarbeit der Nachkommen eingeschränkt zu sein. Ist das ein Argument für zwei getrennte Arten? (ab S, 273) Allerdings scheint Zale jedenfalls bei der Wiederholung der Hybridisierung von P. divaricata und P. paniculata nur die Geschwister der F1-Generation untereinander gekreuzt zu haben.
Coen Jansen hat alte Sorten von P. x arendsii ('Hilda') neben klassischen Phlox paniculata stehen gehabt, sehr viele Sämlinge erzielt und aus freier Pollination u. a. 'Lucs Lilac' ausgelesen. Wenn das wirklich ein P. x arendsii in zweiter Generation sein sollte, produziert er jedenfalls bei mir duchaus fruchtbare Samen. Gibt es theoretisch so etwas wie eine genetische Barriere, die "Inzucht" verhindert?
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Und gleich noch eine Frage, die ich jetzt an einen Evolutionsspezialisten mit einem Gedanken hätte, der mir bei Zales Doktorarbeit gekommen ist.
Phlox amplifolia soll eine sehr seltene Art sein. Irgendwo habe ich etwas gelesen über ein Relikt der Eiszeiten, dass vielleicht mehr oder weniger im Austerben begriffen ist. Zale beschreibt fünf Naturfundorte, von denen zwei Merkmale besitzen, die "intermediate between Phlox amplifolia and Phlox paniculata" sind.
Phlox paniculata hat ein wesentlich größeres Verbreitungsgebiet und kommt nach den USDA-Daten auch in den Counties der Staaten vor, in denen Fundorte von P. amplifolia gemeldet wurden. Sind das nun Hybriden oder ist das "natürliche Variabilität" der Spezies P. amplifolia? Hier kommt mir das sicher hinkende Beispiel "Neandertaler versus Cro-Magnum" in den Sinn.
P. amplifolia wird allgemein als die robustere Art angesehen, unempfindlicher gegen Trockenheit und Mehltau. Wenn es nun einen evolutuionären Verdrangungsprozess geben würde, müsste dann nicht Phlox amplifolia der Sieger sein?
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That's too high for me 8)
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That's too high for me 8)
So me... ;D
... oder me too?
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Sorry...
ich versuche´mal einen Gang zurückzuschalten. ::)
Jedenfalls scheinen mir die Argumente, Phlox amplifolia als eigenständige Art abzugrenzen irgendwie "dubios" zu sein. :-\
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Nachtrag... "Troll erklärt sich die Welt." ;D
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Sorry...
ich versuche´mal einen Gang zurückzuschalten. ::)
Brauchst du nicht!
Zumindest nicht für mich.
Bin nur einfach müde, zu viel Schreibtischarbeit, und mein Bio-Unterricht liegt zu lange zurück.
Und Genetik haben wir damals auch nur in Ansätzen gehabt.
Ist trotzdem spannend!
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Phlox amplifolia soll eine sehr seltene Art sein. Irgendwo habe ich etwas gelesen über ein Relikt der Eiszeiten, dass vielleicht mehr oder weniger im Austerben begriffen ist. Zale beschreibt fünf Naturfundorte, von denen zwei Merkmale besitzen, die "intermediate between Phlox amplifolia and Phlox paniculata" sind.
Richtig ist, daß in der Literatur behauptet wird, während der Eiszeit habe ein Ahne der hohen Phloxe in den Blue Ridge Mountains überdauert . Daraus hätten sich die heutigen Arten Amplifolia und Paniculata an unterschiedlichen Standorten entwickelt. Eine heute zu Amplifolia gerechnete Population in den Blue Ridge Mountains würde von den äußeren Merkmalen her jedoch zwischen beiden Arten stehen. Einen ähnlichen Merkmalsmix könne man auch bei Hybriden zwischen beiden Arten feststellen.
Ob die Pflanzen besagter Population eigentlich Kreuzungsprodukte zwischen Amplifolia u. Paniculata oder gar Restbestände des Eiszeit-Phloxes sind, kann von hier aus sicher nicht geklärt werden.
Für mich sind allerdings noch vorhandene Meinungen unter amerikanischen Botanikern, P. amplifolia wäre besser als Varietät von P. paniculata zu fassen, nachvollziehbar.
Vielleicht kommt man eines Tages durch DNA-Vergleich etc. zu anderen Auffassungen
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Bei dem Versuch Euch zu folgen, fielen mir als Beispiel Maultier/Maulesel sowie die zahlreichen Arthybriden bei den Orchideen ein. Dazu dann
https://de.wikipedia.org/wiki/Hybride
Zu der Frage
"... Gibt es theoretisch so etwas wie eine genetische Barriere, die "Inzucht" verhindert?"
https://de.wikipedia.org/wiki/Purging
und deshalb zu
"... Wenn es nun einen evolutuionären Verdrangungsprozess geben würde, müsste dann nicht Phlox amplifolia der Sieger sein?"
eine Umkehrfrage:
Was hat den Phlox paniculata in der Natur so erfolgreich gemacht?
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Ich wünschte mir jetzt eigentlich, dass Pearl sich hier einbringen möchte, könnte oder wieauchimmer. :-\
Vielleicht tut es ja feminist...? ;)
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hm, auf welche Frage soll ich denn zuerst eingehen oder welche Frage ist noch offen?
Zu #80 oder zu #70 oder zu Verwandtschaftsbeziehung über Genanalysen oder nur um Benennung des Kultivars David?
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die Gene, die wir angeblich vom Neandertaler in uns tragen?
das "angeblich" kannst du streichen. Es gibt da ein brandneues Review in Nature. Das ist übrigens keine bioökoorganic Zeitschrift, sondern das erste wissenschaftliche Journal der Welt.
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Wie stark ist eigentlich das Argument einer "engen Verwandschaft" zweier Arten, wenn beide nahezu denselben Wert für die "genom-size" (deutsch = Genomgroße?) aufweisen und bei der Untersuchung verschiedener Individuen nur geringe Variationen
die Genomgröße ist bei Schimpanse und Mensch gleich. Zwei Arten einer Gattung können bei gleicher Genomgröße einen langen evolutionären Weg hinter sich haben.
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USDA-Daten
kannst du vergessen, die sind vom Netz genommen worden, jetzt vielleicht wieder dran, jedenfalls werden sie so lange ein unsicheres Leben haben, bis sie alternative fakts produzieren. Soviel ich weiß gab es auch Arbeitsgruppen, die Krebsentstehung durch Pestizide untersuchten. Das ist ja nun gar nicht mehr erwünscht unter Trumpisten.
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Für mich sind allerdings noch vorhandene Meinungen unter amerikanischen Botanikern, P. amplifolia wäre besser als Varietät von P. paniculata zu fassen, nachvollziehbar.
es ist sicher möglich, dass Phlox amplifolia eine Ökosippe von Phlox paniculata ist. Die Benennung ist immer historisch und bildet nie die Stammesgeschichte ab. Ich bin dafür die Namen so zu lassen und nicht zu versuchen eine genetische Verwandtschaftsbeziehung konstruieren zu wollen. Es gibt da gewisse Schwierigkeiten. Es gibt Rückmutationen, es gibt verschiedene Populationsgrößen, es gibt verschiedene Fertilitäten, also von Taxon zu Taxon abweichende genetische Uhren, ...
Für Pflanzen in Kultur ist alles noch viel weniger durchschaubar. Es gibt die vegetative und generative Vermehrung und es gibt Klone aus dem Labor. ... Da gibt es dann keine vernünftige Ganggeschwindigkeit für genetische Uhren wie bei Schimpanse und Mensch. Jetzt mal als Beispiel. Troll liebt je Paleohumangenetik. Beim Schimpansen ist es zum Beispiel so, dass seine genetische Uhr schneller läuft, weil er dickere Eier hat als der Mensch. Da gibt es dann eine größere Vielfalt genetischer Abweichungen.
Ich bin also bei Kulturpflanzen und für den Gebrauch unter Gärtnern für die Benennung nach Gruppen und in diesem Fall finde ich zwei Gruppennamen für Phlox sinnvoll.
Phlox Amplifolia 'David', das charakterisiert eine Eigenschaft, die troll wichtig ist, nämlich, dass diese Gruppe PHloxe keine großen Blüten hat, weniger mehltauanfällig ist und Trockenheit besser verträgt. Leider finden die Rehe den David ganz besonders lecker und verspeisen ihn mit Stumpf und Stiel, aber ich habe für dieses Jahr Vorkehrungen getroffen.
Ob unsere als Phlox paniculata bezeichneten Gartenphloxe überhaupt jemals in USA wild vorkamen, welche Pflanzen genau die Urahnen unserer Phloxe sind, das ist sowieso ungewiss. Hier auf dem europäischen Kontinent machen die Phloxe ihre ganz eigene Geschichte und unsere Phloxe würden wahrscheinlich gar nicht mehr in entsprechenden Habitaten in USA wachsen können.
Ich bin dafür unsere Gartenphloxe Phlox Paniculata zu nennen und Phlox paniculata den amerikanischen Botanikern zu überlassen.
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@feminist, in Eure Diskussion kann ich nicht einsteigen, aber eine simple Frage interessiert mich: Du hast einen Phlox 'David' mit Amplifolia-Eigenschaften?
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mein Exemplar von David ist von enaira, ich kann noch nicht viel zu den Wuchseigenschaften sagen. Aber ein bisschen schon, er ist bei mir trockenheitsverträglicher als die Paniculatas und hat keine Ählchen und keinen Mehltau gehabt in den Zeiten, in denen ich die Chance hatte, das zu beobachten.
Jedenfalls zähle ich sicher zu den Phlox Amplifolia die Sorte 'Fliederenzian'. Die wird immer als Paniculata bezeichnet und ist doch sooo weit von diesen Prachtbolzen entfernt.
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auf der Seite von Gaißmayer sehe ich ein paar Sorten dieser Gruppe. Auch David. Phlox Amplifoilia 'Great Smoky Mountains' habe ich auch irgendwo gepflanzt. Dazu auch noch Spezies, die wohl Cassian Schmidt aus USA importiert hat, über die Staudengärtnerei bezogen.
Staudo schrieb ja zu Anfang, dass die Phlox Amplifolia Sorten in der Sichtung sind. Warten wir es ab. 2018- 2021 sind die Ergebnisse zu erwarten.
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Man wird dort hoffentlich bemerken, dass auch die Paniculata-Gruppe vertreten ist. ;)
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sag mal woran, bitte. An diesem Punkt der Diskussion ist es doch wichtig einen Fachmann zu Wort kommen zu lassen.
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Darum geht es hier, pearl. 'David' (1987 aus dem Brandywine Museum) gilt als P. paniculata, und daran zweifelt auch niemand, soweit ich weiß. Nun wird hierzulande mancherorts P. amplifolia 'David' angeboten, der auf einen Fund von Dr. Simon zurückgehen soll. Die Informationen hierzu und zu den Unterschieden beider (möglicher) Arten wurden im Thread hervorragend von u.a. Hortus und troll gegeben.
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ich meinte etwas ganz anderes. Den Bestimmungsschlüssel. Und ich meine auch, dass Gaißmayer den Phlox amplifolia 'David' anbietet und ihn nicht ohne Grund so benennt. Aus meiner Sicht ist Phlox paniculata 'Fliederenzian' auch falsch benannt und müsste Phlox amplifolia heißen. Diesen Phlox habe ich von Simon, Marktheidenfeld. Ich kann mir bei Dr. Hans Simon durchaus vorstellen, dass er die spezifischen Epitheta wechselt, wenn er eine Sorte nachbestimmt. Er war da sehr eigen. Seine Ophiopogon chingii sind nach Meinung von Experten aus Amerika auch keine. Nur, Dr. Hans Simon war da, am Naturstandort in China.
Wie immer ist es eine akademische Frage und die Liebhaber sind geteilter Meinung. Das zeichnet sie als Experten aus.
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Staudo schrieb ja zu Anfang, dass die Phlox Amplifolia Sorten in der Sichtung sind. Warten wir es ab. 2018- 2021 sind die Ergebnisse zu erwarten.
Danke für deine Antworten, die meine manchmal etwas wirr daher kommenden Gedanken strukturieren helfen.
Nur hier mag ich nicht zustimmen. Auch den Experten in Weihenstephan dürfte bekannt sein, dass 'David' sowohl als P. paniculata als auch als P. amplifolia im Handel ist und dies auch im Deutschland. Wenn es stimmt, wie Veronika hier in einer früheren Antwort berichtet, dass nur drei Gärtnereien (Gaissmayer, Haid und Stade) Einlieferer der Sorte 'David' sind, dürfte auch ein Gärtner, der sich noch nicht seit Jahrzehnten mit der Gattung beschäftigt, Zweifel anmelden dürfen, ob dies ausreichend ist, um die Frage der Sortenechtheit bzw. die Frage, ob es tatsächlich zwei Sorten mit dem Namen 'David' gibt zu klären. Oder gab es hier eine "Vor-Vorsichtung", von der wir nur nichts wissen. :-\
Und gerade der Einlieferer Gaissmayer ist hier als Einlieferer ein unsicherer Kandidat, wenn er an verschiedenen Stellen seiner Webseite einmal den Züchter Dr. Hans Simon (Siehe "Staudensortimente") für und in seinem aktuellen Angebot Richard Simon u. F. M. Mooberry als Züchter angib, die nach meiner und nicht nur meiner Meinung nach einen Phlox paniculata und keinen Phlox amplifolia 'David' eingeführt haben. Was verkauft er aktuell tatsächlich?
Hier im Forum wird die Diskussion, ob nun P. paniculata oder doch P. amplifolia schon seit Jahren geführt. Ist nicht an der Zeit, sich endlich damit einmal zu beschäftigen auch wenn (und gerade deshalb), weil hier nicht nur Gärtner oder Botaniker unter sich sind sondern weil bei Garten-pur User sind, die auch aus Blickwinkeln argumentieren, die zu einen interdispliziinären Diskurs führen?
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ich hatte ja vor ein paar Jahren die Gelegenheit die Persicaria Sichtungsflächen in Weihenstephan zu durchforsten. Die Sorten verschiedener Anbieter werden nebeneinander aufgepflanzt um sie vergleichen zu können. Die einzige Möglichkeit um Aussagen machen zu können. Das wird auch in diesem Fall passieren.
Dabei gibt es immer wieder solche Sachen wie bei Calamintha nepeta subsp. nepeta, die steril sein soll. Jetzt hat dieses Taxon einen Kultivarnamen. Calamintha nepeta 'Triumphator'.
Das zeigt nur die grundsätzliche Schwierigkeit im Gartenbereich mit botanischen Namen zu jonglieren.
Bei hohen Phloxen scheint mir das so zu sein, dass die alten Flammenblumen Phlox paniculata genannt wurden und die Sorten diesen Namen behalten und eine neue Generation Phloxe mit eben den anderen und besseren Eigenschaften, die Gaißmayer nicht ohne Grund nennt, Phlox amplifolia heißt. Die aus USA von Wildstandorten eingeführten Exemplare bekommen auch den neuen Namen. Fertig.
Was daran noch botanisch korrekt ist, das brauch uns nicht interessieren und löst auch unser Problem nicht.
Wir möchten die spezifischen Epitheta deswegen erhalten, weil sie Aufschlüsse über die spezifischen Ansprüche einer Pflanze geben. Deswegen sollen sie auch mit diesem vollen Artnamen gehandelt werden. Wir müssen uns nur einigen, in welche Gruppe wir welche Kultivare stecken. Es ist ausschließlich eine Frage der Übereinkunft und Verabredung. Die Wissenschaft hilft in dem Falle nicht.
Und Experten müssten bereit sein sich in der Namengebung von Kultivaren auf realistische und praktikable Regeln zu einigen.
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Ich bin komplett Deiner Meinung. Auch das passiert. ;)
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auf amerikanischen Seiten habe ich mal geforscht. Da lief mir das Idealbild eines Phloxes über den Weg. wildflower.org Phlox amplifolia.
Morphologie: "Large-leaved Phlox (Phlox amplifolia) has a hairy stem, only 6-15 leaf pairs below the flower cluster, and a hairless corolla tube. It is found in the southern Appalachian Mountains. "
Bestimmungsmerkmale der Phlox paniculata gegenüber den Phlox maculata sind noch die Seitennerven der Blattunterseiten, deutlich /undeutlich, der Blattrand, bewimpert/kahl, Krohnröhre außen, behaart/kahl. Phlox amplifolia kommt im Rothmaler nicht vor. Missouri Botanical Garden listet die auch nicht.
Kaum ein Kultivar wird die Kriterien zur eindeutigen Artzugehörigkeit erfüllen. Möglicherweise gar keins.
Aber schön ist der oben verlinkte Phlox amplifolia doch!
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Bei hohen Phloxen scheint mir das so zu sein, dass die alten Flammenblumen Phlox paniculata genannt wurden und die Sorten diesen Namen behalten und eine neue Generation Phloxe mit eben den anderen und besseren Eigenschaften, die Gaißmayer nicht ohne Grund nennt, Phlox amplifolia heißt. Die aus USA von Wildstandorten eingeführten Exemplare bekommen auch den neuen Namen. Fertig.
Was daran noch botanisch korrekt ist, das brauch uns nicht interessieren und löst auch unser Problem nicht.
Wir möchten die spezifischen Epitheta deswegen erhalten, weil sie Aufschlüsse über die spezifischen Ansprüche einer Pflanze geben. Deswegen sollen sie auch mit diesem vollen Artnamen gehandelt werden. Wir müssen uns nur einigen, in welche Gruppe wir welche Kultivare stecken. Es ist ausschließlich eine Frage der Übereinkunft und Verabredung. Die Wissenschaft hilft in dem Falle nicht.
Und Experten müssten bereit sein sich in der Namengebung von Kultivaren auf realistische und praktikable Regeln zu einigen.
Eine eigenartige Einstellung. ???
Auf der einen Seite haben (gärtnerische) Experten bislang noch fast alle botanischen Neuordnungen irgendwann mitgemacht. Ich erinnere hier nur an das von dir oben genannte Beispiel der Persicaria. Und bei den Cimicifuga und Astern halte ich es auch nur für eine Frage der Zeit, wann sich die gärtnerische Nomenklatur anpasst und damit bekannte und lieb gewonnene Artbezeichnungen sich in Luft aufgelöst haben.
Nur bei den Phloxen soll es anders sein? Da zählt "botanical correctness" plötzlich nicht mehr? Ich kaufe doch auch keinen Esel, wenn ich ein Pferd möchte, nur weil der Verkäufer mir versichert, dies sei ein Pferd und der Kollege aus dem Nachbarstall dies bestätigt. ;)
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auch bei Persicaria und Aster bleibe ich dabei und mache den Quatsch nicht mit. Ich führe das schon seit langer Zeit aus, dass ich von den Versuchen die binäre Nomenklatur, ein künstliches Benennungssystem, für Pflanzen in irgendein stammesgeschichtliches Dingen zu stecken, gar nichts halte. Es gibt Genetiker, die das auch so sehen, und Geobotaniker, die die Schwierigkeiten, die prinzipiell in der Methodik liegen, genau benennen.
Aber gut, jeder kann sich an Themen abarbeiten, die er für "wissenschaftlich" hält. Ein Hobby von Leuten, die von "Wissenschaft" grundsätzlich beeindruckt sind und meinen, die "Wissenschaft" hätte den Schlüssel zu allen Fragen. Hat sie nicht. Ist sowieso zu teuer. Lohnt sich nur für Kulturpflanzen und höchtens noch für Pflanzen, die sich verkaufen wie warme Semmeln, weil man sie für Friedhöfe und sonstige sentimentale Anlässe in Massen brauch. Wissenschaftler müssen bezahlt werden. Obwohl sie für einen Hungerlohn arbeiten, manche bekommen 3,50 € pro Stunde raus, weil sie Tag und Nacht arbeiten. Nur die Ausrüstung kostet eben und der Matrialverbrauch von so einem Doktorandenwürstchen ist kostenintensiv. Klar, bei dem Arbeitseinsatz.
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Außerdem ist es höchste Zeit, dass Gärtner sich von den Botanikern emanzipieren. Ein eigenes, auf gärtnerischen Erfahrungen und Bedürfnissen fußendes internationales System ist in Ansätzen doch schon da! Nur nutzen es die Deutschen nicht. Diese sentimentalen Schwärmer.
Bart-Iris zum Beispiel. Iris barbata gibt es nicht, auch keine Iris barbata elatior oder media oder nana. Es ist kein botanischer Terminus und doch steht der Name immer noch in Katalogen.
Iris SDB, IB, MB, BB, TB, meint Iris standard dwarf bearded, ... Iris tall bearded, sind die Gruppenbezeichnungen, die international verwendet werden und die sinnvoll sind. Weil sie keine scheinwissenschaftlichen lateinisierenden Botaniker vortäuschen.
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Das kannst du gerne für die Massen an Iris, Hems und andere gärtnerische Kunstprodukte mit ihren Halos und Rüschen fordern. Die sind eh nicht mein Ding. ;)
Aber auch dort gibt es Randbereiche mit Wildformen und einfachen Auslesen einer Wildform und einfachen Hybriden, deren Ursprung man zum großen Teil sicher noch nachvollziehen kann, bei denen aber gerade oft die Gärtner durch ungenaue und manchmal einfach auch nur falsche Bezeichnungen selbst für Verwirrung gesorgt haben.
Und mit den deutschen Phlox amplifolia Sorten hat sich bislang offenbar einfach niemand die Mühe gemacht, einmal herauszufinden was man wirklich kultiviert. Da nützen dir deine "groups" auch nichts, wenn die eine Gärtnerei eine Sorte in die eine "group" und die zweite sie in eine andere gruppiert.
Im übrigen lasse ich hier sowieso erst einmal die Luft raus und lege den Thread für mich auf Eis, bis ich die Pflanzen für meine kleine Sichtung zusammen habe. Die Fragestellungen und sowohl die botanischen wie auch die gärtnerischen Aspekte, die ich berücksichtigen sollte, konnte ich Dank eurer Hilfe teils öffentlich, teils hinter den Kulissen erarbeiten. Das hat mir wirklich sehr geholfen. :-*
Soweit nicht noch jemandem etwas ganz Wichtiges für mich ein- oder auffällt, nehme ich diesen Faden wieder auf, wenn die verschiedenen "Davids" und die Vergleichspflanzen austreiben.
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auf diese Fachleute zählst du also gar nicht?
Die amplifolias stehen derzeit in der Vorsichtung in Weihenstephan. 'David' und 'Weiße Wolke' sind dabei. ;)
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Bei hohen Phloxen scheint mir das so zu sein, dass die alten Flammenblumen Phlox paniculata genannt wurden und die Sorten diesen Namen behalten und eine neue Generation Phloxe mit eben den anderen und besseren Eigenschaften, die Gaißmayer nicht ohne Grund nennt, Phlox amplifolia heißt. Die aus USA von Wildstandorten eingeführten Exemplare bekommen auch den neuen Namen. Fertig.
Wenn das Geschichte macht, bin ich auch fertig. Selbst die Frage, ob die Schimana-Züchtungen reinen P. amplifolia entstammen, ist doch nicht geklärt. Robust sind sie beileibe nicht alle, und Mehltau hatte im Extremjahr 2015 ein jeder Phlox, egal, wie er bei uns genannt wird. Auch die hübschen Versuchs-Amplifolias von Berliner Wissenschaftlern. Die Amplifolia-Kultivare sind fast ausnahmslos deutsche Einführungen der vergangenen zwanzig Jahre. Eine junge Geschichte, der man noch gut folgen kann. Warum wird 'David' in Dt. bei P. amplifolia eingeordnet? Falls sich hier die Experten nicht irren (und auch den richtigen Phlox anbieten und prüfen), wird das die Privatsichtung ergeben und die große hoffentlich auch.
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Wie stark ist eigentlich das Argument einer "engen Verwandschaft" zweier Arten, wenn beide nahezu denselben Wert für die "genom-size" (deutsch = Genomgroße?) aufweisen und bei der Untersuchung verschiedener Individuen nur geringe Variationen diese Wertes auftauchen? (siehe Seite 176)
Der Trick an der Sache ist: Die meiste DNS ist im Zellkern, da sitzen die Chromosomen.
Aber:
Pflanzen haben außerdem noch Mitochondrien und Chloroplasten. Die habe ihre eigene DNS!
Es können leicht mal 100 Mitochondrien und 50 Chloroplasten in einer Zelle sein, in Blättern sind mehr Chloroplasten, in Wurzeln eher weniger.
Daraus erklären sich kleine Abweichungen bei der Menge an DNS pro Zelle.
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... und ganz weg von der Wissenschaft:
was ist überhaupt der Unterschied zwischen Art und Sorte?
Solange das nicht geklärt ist, kann man endlos diskutieren und wird sich nie einigen.
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Ich wüsste nicht, warum ich mir das Privatvergnügen nehmen lassen sollte, meine eigene "David-Sichtung" durchzuführen, nur weil andernorts in einer anerkannten großen Staudensichtung auch Sorten von Phlox amplifolia gesichtet werden. Das hat nichts damit zu tun, dass ich die Qualifikation der dort beteiligten Wissenschaftler und Gärtner anzweifele.
Ich bin der Meinung, dass es bei der Artzuordnung von 'David' im gärtnerischen Sortiment so viele offene Fragen gibt, dass ich sie zunächst einmal für mich selbst lösen möchte. Diese Fragen habe ich versucht, in diesem Thread öffentlich diskutieren zu lassen und nichts anderes.
Auch als einfacher gelernter Staudengärtner hoffe ich dabei so viele Erfahrung und so viel Wissen zu besitzen, dass ich selbst und das noch in diesem Jahr herausfinden kann, ob unter dem Namen 'David' nun eine oder zwei verschiedene Pflanzen im Handel sind. Die Auswahl der Sichtungsplanzen unter dem Namen 'David' aus namhaften Gärtnereien im In- und Ausland ist hoffentlich ausreichend, um meine Fragen zu lösen und ich bin selbst gespannt, was dabei herauskommen wird.
Die Ergebnisse dieser kleinen privaten Sichtung werde ich hier weiter dokumentieren.
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Selbst die Frage, ob die Schimana-Züchtungen reinen P. amplifolia entstammen, ist doch nicht geklärt. Robust sind sie beileibe nicht alle, und Mehltau hatte im Extremjahr 2015 ein jeder Phlox, egal, wie er bei uns genannt wird. Auch die hübschen Versuchs-Amplifolias von Berliner Wissenschaftlern. Die Amplifolia-Kultivare sind fast ausnahmslos deutsche Einführungen der vergangenen zwanzig Jahre. Eine junge Geschichte, der man noch gut folgen kann.
Die modernen Amplifolia-Kultivare sind sicherlich hauptsächlich Hybriden zwischen Paniculata und Amplifolia oder umgekehrt. Auch die hier gehandelte sogenannte
Amplifolia-Wildform weicht in einzelnen Eigenschaften von der Wildform ab. Besonders auffällig ist, daß die für die Art typische nackte/glatte Blütenröhre bei diesen Pflanzen nicht vorkommt. Auch die Blütenform läßt Paniculata-Erbe erkennen. Die von Inken erwähnten Mehltauerkrankungen kann ich nur bestätigen. Deshalb haben jene Werbungen der Produzenten für die neuen Superphlox-Sorten auch einen Beigeschmack , ohne die Arbeit des Züchters infrage stellen zu wollen.
Und über Feminists Auslassungen lasse ich mich lieber nicht aus. Eben typisch Pearl. Fertig.
Richtig ist, daß Troll nun abtouren will. Wie schon früher bemerkt, löst die große private Vergleichspflanzung mit X Sorten nicht die Frage, ob zwei unterschiedliche
Sorten ´David´(modern: Kultivare) im Umlauf sind, welche von unterschiedlichen Arten abstammen. Weniger ist manchmal mehr.
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Ich wundere mich eigentlich wirklich, dass hier immer noch weitere Posts kommen, die den Sinn oder Unsinn meines Projekts kommentieren.
Lasst mich doch einfach machen. Und wenn ich mich damit öffentlich „zum Affen mache“ ist das allein meine Angelegenheit. Ich verfolge keine weiteren persönlichen Ziele als die Klärung der hier mehrfach dargestellten Widersprüche und offenen Fragen. Ein finanzielles Interesse habe ich an dieser Angelegenheit auch nicht. Das Gegenteil ist der Fall, da ich die Pflanzen für die Sichtung selbst bezahle.
Und ich bin der Letzte, der hier „alternative Fakten“ schaffen möchte. Daher möchte ich meine Sichtung eben auch in diesem Thread öffentlich dokumentieren, lade jeden gerne ein, sich das Projekt bei mir vor Ort anzuschauen und weiter mitzudiskutieren, wenn ich die ersten Fotos zeigen kann.
Ich hoffe natürlich, zu überprüfbaren Ergebnissen zu kommen, die man dann hier dann gerne kommentieren darf. Mir ist dabei auch bewusst, dass sich sicher nicht alles abschließend klären lässt. Ich möchte jedoch einfach so viel wie möglich herausbekommen. Sonst würde ich das Projekt nicht in Angriff nehmen.
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Sicherlich spielen auch Alter der Pflanze, Boden, Standort und .... mit, wenn die gleiche Sorte unterschiedlich erscheint.
Phlox David interessiert mich, weil mein Enkel so heißt und ich für ihn so eine Pflanze gekauft habe.
In dem Fall ist mir egal, ob das amplifolia oder paniculata ist, Hauptsache er wächst gut, blüht fleißig und gefällt ihm irgendwann.
Das soll aber wirklich, bitte, keine Kritik oder Herabwürdigung für Menschen sein, die sich für Phlox-Sichtung interessieren!
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... Wie schon früher bemerkt, löst die große private Vergleichspflanzung mit X Sorten nicht die Frage, ob zwei unterschiedliche
Sorten ´David´(modern: Kultivare) im Umlauf sind, welche von unterschiedlichen Arten abstammen. Weniger ist manchmal mehr.
eben,
wobei ja dafür Kriterien gegeben sein müssen. Ich hatte darum gebeten zu benennen, welche Bestimmungsmerkmale es gibt, die Phlox paniculata von Phlox amplifolia abgrenzen. Ich hatte die genannt, die ich für Phlox paniculata im Rothmaler gefunden habe. Für Amplifolia hatte ich nur die gefunden, die ich auf der verlinkten Seite entdeckt hatte. Leider haben Inken und troll mich mit dieser Frage hängen lassen.
Wenn die Bestimmungsmerkmale nicht klar sind, nach welchen Kriterien wird denn dann die Sichtung laufen?
Gut, Inken und troll sammeln und sichten das, was auf dem Markt verfügbar ist. Das kann ich nachvollziehen, weil ich dieser Versuchung auch schon erlegen bin. Es endet immer fürchterlich. Die Sache gerät durcheinander, die Etiketten werden von Amseln verschleppt und die eigenen Aufzeichnungen hat irgendein böser Geist vernichtet.
Inzwischen bin ich so gespannt, wie David enden wird, dass ich kurz davor bin Bernd Hertle wieder mal zu schreiben und ihn nach den Kriterien zur Bestimmung der Art Phlox amplifolia zu befragen. Ich könnte aber genauso gut Cassian Schmidt schreiben, der weiß es auch, was er aus USA mitgebracht und als Phlox amplifolia bestimmt hat.
Langsam kapiere ich worum es geht. Die Sichtung der Phlox amplifolia durch die Arbeitsgemeinschaft Staudensichtung, deren Ergebnisse 2018 bis 2021 zu erwarten sind, könnte zu Ergebnissen führen, die Liebhabern von Phlox nicht gefallen. Deshalb ist es wichtig parallel zu der Sichtung der Experten eine Sichtung von Liebhabern zu machen. Inken und troll vertrauen nicht darauf, dass die Arbeitsgemeinschaft die Bestimmung von Phlox 'David' aus den verschiedenen Herkünften sicher und zuverlässig betreibt.
Damit erledigt sich ja auch die Auseinandersetzung mit dem Thema. Es sollen alternative facts geschaffen werden. Deshalb war ich so verwirrt, warum die Inhalte meiner Beiträge so gar nicht interessieren.
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im Jelitto, Freiland-Schmuckstauden, finde ich natürlich den Beitrag über Phlox von Hermann Fuchs. Phlox amplifolia hat fein behaarte Blätter. Zu Phlox paniculata: "Das weite Verbreitungsgebiet bedingt die große Ausbildungsvielfalt dieser Art. Memzufolge gibt es horstige und Ausläufer treibende Formen, solche mit rauen und glatten Blättern, herrlich exakt ausgerichteten Blattzeilen und wirr durcheinander stehendem Laub."
Das sehe ich schon kommen, in diesem Jahr, dass ich meine Flammenblumen mit der Bestimmungslupe betrachte, um ihre nomenklatorische Zugehörigkeit herauszufinden.
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Gut, Inken und troll sammeln und sichten das, was auf dem Markt verfügbar ist. Das kann ich nachvollziehen, weil ich dieser Versuchung auch schon erlegen bin. Es endet immer fürchterlich. Die Sache gerät durcheinander, die Etiketten werden von Amseln verschleppt und die eigenen Aufzeichnungen hat irgendein böser Geist vernichtet.
Inzwischen bin ich so gespannt, wie David enden wird, dass ich kurz davor bin Bernd Hertle wieder mal zu schreiben und ihn nach den Kriterien zur Bestimmung der Art Phlox amplifolia zu befragen. Ich könnte aber genauso gut Cassian Schmidt schreiben, der weiß es auch, was er aus USA mitgebracht und als Phlox amplifolia bestimmt hat.
Langsam kapiere ich worum es geht. Die Sichtung der Phlox amplifolia durch die Arbeitsgemeinschaft Staudensichtung, deren Ergebnisse 2018 bis 2021 zu erwarten sind, könnte zu Ergebnissen führen, die Liebhabern von Phlox nicht gefallen. Deshalb ist es wichtig parallel zu der Sichtung der Experten eine Sichtung von Liebhabern zu machen. Inken und troll vertrauen nicht darauf, dass die Arbeitsgemeinschaft die Bestimmung von Phlox 'David' aus den verschiedenen Herkünften sicher und zuverlässig betreibt.
Damit erledigt sich ja auch die Auseinandersetzung mit dem Thema. Es sollen alternative facts geschaffen werden. Deshalb war ich so verwirrt, warum die Inhalte meiner Beiträge so gar nicht interessieren.
Mit Verlaub... das ist Blödsinn. ;)
Lies dir bitte den Thread durch und schau nach, was wir hier geschrieben haben.
Es geht hier erstens nur um "David", der unbestreitbar unter zwei verschiedenen Artnamen im Handel ist und über den es zwei verschiedene Einführungsgeschichten gibt, die bislang hier niemand angezweifelt hat.
Zweitens... warum sollte man in einer Sichtung von Verkaufspflanzen, die unter verschiedenen Artnamen gehandelt werden, nicht feststellen können, ob es sich hier tatsächlich um unterschiedliche Pflanzen handelt?
Das ist die Hauptfragestellung meines Projekts. Die Diskussion, ob und wie man an diesen Pflanzen, ob nun ein 'David' oder zwei, bestimmte Artmerkmale feststellen kann, ist zunächst jedenfalls nur "Kür".
Drittens.. ich mag ganz einfach nicht bis zur Veröffentlichung der Ergebnisse der großen Staudensichtung warten. Das Thema hat mich derart gepackt, dass ich mir das als ausgebildeter Staudengärtner selbst anschauen möchte und die Ergebnisse hier vorstellen möchte.
Alles andere sind Unterstellungen gegen die ich mich entschieden wehre.
Falls dies die Forumssoftware noch erlaubt, werde ich den Thread jetzt einfach schließen . Falls nicht, bitte ich das Moderatorenteam darum. Ich würde es jedoch schade finden, wenn die ersten, sehr interessanten Seiten mit konstruktiven Beiträgen im Keller verschwinden würden.
So bald ich mit ersten Fotos aufwarten kann, eröffne ich dann einen neuen Faden.
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warum postest du nicht den Bestimmungsschlüssel, um den ich auch Inken schon gebeten habe, dann wäre die ganze Diskussion erledigt! Ist diese Frage nach klaren morphologischen Unterscheidungsmerkmalen tabu oder was?
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Wenn es dich glücklich macht, findest du die "Idealform" von Phlox amplifolia hier und die entsprechenden Merkmale für Phlox paniculata hier und hier sehr anschaulich abgebildet.
Mir hilft das jetzt auch nicht weiter, bevor ich die 'Davids' nicht vor dem Auge vor der
Kamera habe.
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troll, diese Bilder kenne ich und so sehen die Phlox amplifolia in meinem Garten auch aus. Das ist ja das Problem! Folgendes:
... Fotos anderer Anbieter... von Fotos ... schaut euch einmal die Fotos von beiden Sorten ...
der Aufforderung den ganzen thread zu studieren bin ich nachgekommen. Mit Vergleichen von Fotos im Netz fing das an.
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Ich habe vor einigen Tage mit einem noch aktiven Staudengärtnerkollegen gesprochen, der überzeugt ist, daß der hier gehandelte ´David´ ein Amplifolia-Kultivar ist. Von einem zweiten ´David´ weiß er nichts. Die Zuordung zu Amplifolia geschieht vordergründig wegen der Blattform ( größte Breite in der Blattmitte, plötzlicher Übergang vom kurzen Blattstiel in die breite Spreite und die relativ kurze Blattspitze) sowie der ausgeprägten parallel zum Blattrand verlaufenden Blattader. Ich würde noch die behaarte bis beborstete Blattoberfläche und den gewellten Blattrand hinzufügen. Im Wesentlichen trifft das auch auf den von Hans Simon angeblich aus Maryland eingeführten´David´zu, obwohl in diesem Bundesstaat P. amplifolia nicht vorkommt.
Ich selbst besitze einen ´David´, dessen Ausgangsmaterial aus England stammen soll. Hinsichtlich der runden geschlossenen Blütenform und der typischen Paniculata-Belaubung entspricht er dem Mooberry-Phlox. Allerdings stellte ich im vergangenen Herbst ebenso wie Inken und Bellis65 erstmals rosa Tönungen an der Blütenröhre einzelner Blüten fest.
Ich hänge zwei Links zu den Wildformen von Amplifolia und Paniculata an, aus welchen die Unterschiede beider Arten gut sichtbar werden. Besonders möchte ich auf die unterschiedlichen Blütenröhren hinweisen: Amplifolia hat unbehaarte / glatte Röhren; die Röhren von Paniculata sind behaart; bei Hybriden zwischen den Arten setzt sich die Paniculata-Eigenschaft mehr oder weniger durch.
Bei der Durchsicht meiner Bilder von modernen sogenannten Amplifolia-Sorten und der hier üblichen angeblichen Amplifolia-Widform fand ich keine unbehaarten Blütenröhren. Man könnte daraus schlußfolgern, daß es sich hier um Hybriden handeln könnte.
Hortus sagt damit exakt das, was ich ebenfalls bemerkte.
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Warum wollt ihr mich denn das nicht herausfinden und bestätigen lassen, wenn es denn so ist oder so sein sollte?
Sind es eure Euros, die ich für die Pflanzen ausgebe? ;)
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Deshalb drängen die deutschen Staudengärtner auf die Angabe eines Artnamens, selbst, wenn der falsch ist, weil es sich um Hybriden handelt. ;)
aus genau diesem Grund schlage ich beharrlich bei allen Stauden vor die spezifischen Epitheta zu erhalten und sie als Gruppennamen zu verwenden. Damit klar ist, dass wir den Botanikern nicht ins Handwerk pfuschen.
Bisher bleibt es also bei Phlox amplifolia 'David' und ich schlage Phlox Amplifolia 'David' ganz leise vor.
Es ist im Übrigen gemäß den Regeln der botanischen Nomenklatur für Kultivare und Bastarde vorgeschrieben, dass der Artname der Mutterpflanze auf die hybriden Kinder übergehen, so lange, bis ein eigener Name für diese spezifische Kreuzung in einem botanischen Journal gültig veröffentlicht ist. Nicht erlaubt ist gemäß des Codes eine Bezeichnung, die das Wort Hybrid enthält.
So. Ich warte jetzt auf die Antworten von drei Spezialisten in Sachen Phlox amplifolia. Zwei anerkannte, jedenfalls haben sie eine Professur, und ein hier weniger anerkannt, aber er hat das größte Phlox Sortiment im deutschen Raum. Vielleicht ist das ja hier ein Problem.
Mein Phlox amplifolia 'David' ist ja von enaira, sagte ich bereits, und ich las vorhin, dass sie ihr Exemplar von Gaißmayer hat. Also ist alles gut.
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Warum wollt ihr mich denn das nicht herausfinden und bestätigen lassen, wenn es denn so ist oder so sein sollte?
Sind es eure Euros, die ich für die Pflanzen ausgebe? ;)
ein großes Missverständnis, wer sollte dich abhalten? Du kannst doch machen, was du willst!
Hier fesselt dein Thema ein paar Leute und die tragen fleißig die verschiedenen Aspekte zusammen und versuchen Grund und Richtung reinzubringen. Das ist auch wertvoll und kostet Zeit.
Seltsam ist nur, dass du auf diese wertvollen Beiträge nicht eingehst und sie als Kritik auffasst. Schade!
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Hortus hat das verlinkte Zitat vor 10 Tagen geschrieben und ich habe seine wertvollen Informationen sehr wohl abgespeichert. Warum wird das jetzt noch einmal wiedergekäut? Das bringt mir jetzt auch nichts Neues mehr.
Ein Beweis, dass hier in D., und angrenzenden Ländern überall der gleiche Klon gehandelt wird, ist es letztlich auch nicht.
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Hier noch einmal die Arten zum Vergleich:
http://www.southeasternflora.com/view_flora.php?plantid=2188
http://www.southeasternflora.com/view_flora.php?plantid=468
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Bisher bleibt es also bei Phlox amplifolia 'David' und ich schlage Phlox Amplifolia 'David' ganz leise vor.
So würde aber P. paniculata 'David' von F.M. Mooberry/Richard Simon (Plant of the year 2002) unter den Tisch fallen. Wohin damit? ;)
@feminist, was Du vorhin geschrieben hast, ist Unsinn. Ohne Gaißmayer hätte ich 'Monte Cristallo' nicht!
Mich fasziniert dieser Fall sehr, zumal ich mich schon lange fragte, warum 'David' mal dies, mal das sein soll und oft so verschieden aussieht, wie es allein mit Variabilität bei Phloxsorten nicht erklärbar ist. Es gibt noch ein paar Kandidaten, 'Fliederenzian' hast Du angesprochen. Doch bei den meisten ist es mit der Einkreuzung beider Arten zu deuten.
Nun ist bei 'David' die Entstehungs- und Herkunftsgeschichte sehr spannend. Verlief etwas zufällig parallel (ganz verrückt eigentlich ;) :D), oder wurde hier erst bemerkt, dass möglicherweise P. amplifolia im Spiel ist. Nicht mehr und nicht weniger wollen wir verdammt gern herausfinden.
@troll, bitte lass dieses Thema nicht schließen.
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Hier wiederhole ich mich zwar ich aber habe noch einmal Anbieter von 'David' mit den jeweiligen Artbezeichnungen zusammengestellt:
Wichmann: P. paniculata
Pöppel: P. paniculata
Zeppelin: P. paniculata
Frank: P. paniculata
Stade: P. amplifolia
Junge: P. amplifolia
Gaißmayer: P. amplifolia
Haid: P. amplifolia
Arends-Maubach: P. amplifolia
aus Belgien
Jan Spruyt: P. paniculata
Aus den Niederlanden
Coen Jansen: P. paniculata
Hans Kramer: P. paniculata
Das sind alles namhafte Betriebe und in den wenigsten Fällen wird die Herkunft der Sorte angebeben. Hans Kramer gibt zwar einen Hinweis auf die amerkanische Herkunft aus dem Brandywine Museum, fragt jedoch, ob diese Sorte zu Phlox amplifolia gehört. Gaißmayer bezieht sich auf der Seite "Staudensortimente" auf die Einführung von Dr. Hans Simon, nennt ihn auf der Shopseite zwar P. amplifolia, gibt hier als Züchter jedoch "Simon & Mooberry (US) 1978" an, was nun mehr als merkwürdig ist.
Die Berichte über die Einführung des amerikanischen Phlox paniculata 'David' sind sicher keine "alternativen Fakten" und insgesamt plausibel. Er wird hier in der bereits irgendwo verlinkten Doktorarbeit von dem Simon P. Zale eindeutig als Phlox paniculata identifiziert.
Und über die Einführung von Phlox amplifolia 'David' durch Dr. Hans Simon haben Inken und ich zwar keine publizierten Quellen gefunden sondern nur die Berichte von seinem Sohn Werner Simon sowie von Klaus Oetjen. Bei dieser Einführungsgeschichte bleibt zwar bislang ungelöst, wo genau dieser Phlox in Amerika gefunden wurde. Es gibt jedoch keinen Grund, Dr. Simons Einführung in Frage zu stellen.
Auch ohne diesen ganzen Thread hier kann ich nur den Schluss ziehen, dass eine Sichtung des Sortiments einen Sinn macht, um herauszufinden, was hier eigentlich verkauft wird und ob hier nun einer oder zwei "Davids" im Umlauf sind.
Mehr möchte ich jetzt nicht ausführen.
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die kurze Antwort von Cassian Schmidt, Sichtungsstandort Weinheim, Hermannshof: Es gibt keine zwei verschiedenen Phlox 'David'. Er schrieb, ich hätte die Antwort schon selber gegeben, 'David' und andere Sorten der Gruppe [Amplifolia] hätten Merkmale beider Arten, sie seien bei David vermutlich zu jeweils 50 % vertreten. Die Diskussion wo 'David' hingehört sei müßig.
Eine genaue Abgrenzung sei nur bei den Wildformen sinnvoll. Referenz: Britton & Braun. In der Flora of North America ist Phlox noch nicht bearbeitet. Zitat aus der Originalnachricht:
"P. amplifolia hat vor allem viel bereiteres Laub (deshalb "Breitblatt-Phlox") mit auffallend vertiefter Aderung,
die Blattoberfläche ist nicht glänzend sondern matt,
die Stängel sind im Unterschied zu P. paniculata behaart.
Die Art wird meist höher und
bildet mit Ausläufern üppige Bestände.
Die Krohnröhre ist viel länger und behaart,
die Blütenblätter sind oft am Rand nach hinten zurückgeschlagen."
Das sind die Fakten.
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übrigens, um das noch mal deutlich zu benennen. Eine Bestimmung nach Fotos ist - ähm - over the edge.
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Hier wiederhole ich mich zwar ich aber habe noch einmal Anbieter von 'David' mit den jeweiligen Artbezeichnungen Gaißmayer bezieht sich auf der Seite "Staudensortimente" auf die Einführung von Dr. Hans Simon, nennt ihn auf der Shopseite zwar P. amplifolia, gibt hier als Züchter jedoch "Simon & Mooberry (US) 1978" an, was nun mehr als merkwürdig ist.
Die Berichte über die Einführung des amerikanischen Phlox paniculata 'David' sind sicher keine "alternativen Fakten" und insgesamt plausibel. Er wird hier in der bereits irgendwo verlinkten Doktorarbeit von dem Simon P. Zale eindeutig als Phlox paniculata identifiziert.
Und über die Einführung von Phlox amplifolia 'David' durch Dr. Hans Simon haben Inken und ich zwar keine publizierten Quellen gefunden sondern nur die Berichte von seinem Sohn Werner Simon sowie von Klaus Oetjen. Bei dieser Einführungsgeschichte bleibt zwar bislang ungelöst, wo genau dieser Phlox in Amerika gefunden wurde. Es gibt jedoch keinen Grund, Dr. Simons Einführung in Frage zu stellen.
meine Vermutung war ja, dass Dr. Hans Simon den Phlox amplifolia 'David' nachbestimmt hat. Das steht dann nicht in den archivarischen Quellen. So wie ich den alten Herren kenne, traue ich ihm das zu. Werner Simon traue ich zu, dass er diese Frage etwas larifari beantwortet und ihr keine weitere Bedeutung beimisst.
Was für eine verrückte Idee überhaupt, eine Pflanze zu bestimmen, ist doch kein bibliothekarisch zu lösendes Problem!
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@pearl, die Fakten sind bekannt. Die Fragestellung ist eine andere. Der Rest ist unangebracht.
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Die Krohnröhre ist viel länger und behaart,
Irrt sich hier C. Schmidt oder seine Botschafterin ? Die Kronröhre von Amplifolia ist glatt / unbehaart.
http://www.southeasternflora.com/view_flora.php?plantid=2188#
Oder dies: "Corolla red to purple (sometimes pink, pale purple, lilac or white), 1.5-2 cm wide, salverform, 5 lobed, lobes 6-14 mm long, 5-10 mm wide, lobes obovate, suborbicular, or elliptic, entire, corolla tube glabrous."
Siehe hier S. 5 : https://www.fs.usda.gov/Internet/FSE_DOCUMENTS/fsm91_054364.pdf
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Rothmaler: Phlox paniculata: Kronröhre außen behaart.
Cassian Schmidt, schrieb ich, hat sich auf Britton & Brown bezogen, da die neue Flora of North America Phox noch nicht behandelt hat. Britton & A. Brown (1913): Illustrated Flora of the Northern States and Canada. Er irrt sich also nicht, sondern zitiert diese Quelle.
Das ist auch alles, was Wissenschaftler tun. Es gibt in der Wissenschaft, der Naturwissenschaft, kein richtig oder falsch, kein irren oder verwirren, kein Recht oder Unrecht. Letztere ist den juristischen Fakultäten vorbehalten. Ersteres den theologischen Instituten.
Der wissenschaftliche Diskurs geht so, dass jeder veröffentlicht, wenn Verlag oder Journal die Arbeit annimmt. Die Qualität einer Publikation ergibt sich daraus, dass sie zitiert wird und ins gemeinsame Wissensrepertoire der scientific community eingebaut wird. Es gibt bestimmte Paradigmen und es gibt im Laufe der Zeit akzeptierte und validierte Daten und Zusammenhänge, die sich in Modellen von natürlichen Verhältnissen niederschlagen.
Wissenschaftler neigen dazu sich zu widersprechen, das ist der Motor hinter der Veröffentlichungspraxis. Die Technik mit Widerspruch umzugehen ist individuell verschieden. In der Regel lässt man, um Energie zu sparen und die eigene Arbeit nicht zu vernachlässigen, die Ergebnisse der veröffentlichten Studien von Konkurrenten so stehen.
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@pearl, die Fakten sind bekannt.
wurden hier aber bisher noch nicht benannt
Die Fragestellung ist eine andere.
das habe ich begriffen. Anhand von Fotos soll eine Zuordnung von 'David' zu Phlox paniculata oder Phlox amplifolia erfolgen. Grundlage ist Studium der Quellenlage in Archiven nach bibliographischen Gesichtspunkten. Die projektierte Sichtung soll nicht ergebnisoffen verlaufen, sonder den Nachweis erbringen, dass ein Sortenname fälschlicherweise auf zwei verschiedene Taxons verteilt wurde.
Der Rest ist unangebracht.
das ist eine moralische Zuordnung. Der Umgang mit Fakten hier und dein Statement erinnern mich an das, was in Bezug auf autoritäre Regime, gerade aktuell jenseits des Atlantiks, als gaslighting bezeichnet wird.
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Der Plural von Taxon lautet Taxa...auch in einer galligen Widerrede. 8)
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Ich sag dazu nix mehr. :-X
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Rothmaler: Phlox paniculata: Kronröhre außen behaart.
Cassian Schmidt, schrieb ich, hat sich auf Britton & Brown bezogen, da die neue Flora of North America Phox noch nicht behandelt hat. Britton & A. Brown (1913): Illustrated Flora of the Northern States and Canada. Er irrt sich also nicht, sondern zitiert diese Quelle.
Das ist auch alles, was Wissenschaftler tun. Es gibt in der Wissenschaft, der Naturwissenschaft, kein richtig oder falsch, kein irren oder verwirren, kein Recht oder Unrecht. Letztere ist den juristischen Fakultäten vorbehalten. Ersteres den theologischen Instituten.
Der wissenschaftliche Diskurs geht so, dass jeder veröffentlicht, wenn Verlag oder Journal die Arbeit annimmt. Die Qualität einer Publikation ergibt sich daraus, dass sie zitiert wird und ins gemeinsame Wissensrepertoire der scientific community eingebaut wird. Es gibt bestimmte Paradigmen und es gibt im Laufe der Zeit akzeptierte und validierte Daten und Zusammenhänge, die sich in Modellen von natürlichen Verhältnissen niederschlagen.
Wissenschaftler neigen dazu sich zu widersprechen, das ist der Motor hinter der Veröffentlichungspraxis. Die Technik mit Widerspruch umzugehen ist individuell verschieden. In der Regel lässt man, um Energie zu sparen und die eigene Arbeit nicht zu vernachlässigen, die Ergebnisse der veröffentlichten Studien von Konkurrenten so stehen.
Ist das hier Wissenschaft oder eine neue Privatreligion? Es ist zum Weinen ! Übrigens: Rothmaler hat recht. Fertig !!!
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@pearl, die Fakten sind bekannt.
wurden hier aber bisher noch nicht benannt
Die Fragestellung ist eine andere.
das habe ich begriffen. Anhand von Fotos soll eine Zuordnung von 'David' zu Phlox paniculata oder Phlox amplifolia erfolgen. Grundlage ist Studium der Quellenlage in Archiven nach bibliographischen Gesichtspunkten. Die projektierte Sichtung soll nicht ergebnisoffen verlaufen, sonder den Nachweis erbringen, dass ein Sortenname fälschlicherweise auf zwei verschiedene Taxons verteilt wurde.
Der Rest ist unangebracht.
das ist eine moralische Zuordnung. Der Umgang mit Fakten hier und dein Statement erinnern mich an das, was in Bezug auf autoritäre Regime, gerade aktuell jenseits des Atlantiks, als gaslighting bezeichnet wird.
Die ich rief, die Geister, werd'n wir nun nicht los, frei nach J.W.v. Goethe ::)
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Italienisch Gärtnerei der Zwei Arten verkauf
90cm paniculata
und 120cm amplifolia finden sie auf der linken Seite
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Moin,
ein erster Eindruck, der noch kein belastbares Ergebnis ist. :-\
Links Phlox amplifolia 'David' von Gaißmayer und rechts Phlox paniculata 'David' von Spruyt aus Belgien.
Die Pflanze von Gaißmayer sieht übrigens derzeit genauso aus wie der von Stade gelieferte P. amplifolia 'David'.
Weitere Vergleichspflanzen mit unterschiedlicher Artbezeichnung treffen hoffentlich in den nächsten Tagen ein.
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Und mein neuer 'David, aus gleicher deutschen Quelle, sieht aus wie Deiner. Und damit das noch erfreulicher wird, ebenfalls wie der Austrieb meines alten 'Davids', den ich als P.paniculata kaufte ::)
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Nach und nach trudeln immer neue Sichtungsexemplare ein.
Ist hier der Wunsch Vater des Gedankens oder werden tatsächlich zwei verschiedene Typen unter dem Namen 'David' verkauft?
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Gestern habe ich aufgepflanzt...
David aus sechs Herkünften und zur Sicherheit, dass ich nicht ungewollt Fehl- oder ungewollte Ersatzlieferungen in die Sichtung bekomme, Weiße Wolke und Fujiyama, die ich bei den jeweiligen Lieferanten mit bestellt habe.
Die beiden Vergleichsorten fallen im Austrieb sehr gleichmäßig aus. Hier ein Beispiel für Weiße Wolke.
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Fujiyama
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Was als David geliefert wurde unterscheidet sich eindeutig von den beiden Vergleichssorten. Aber sie scheinen sich bis jetzt untereinander zu unterscheiden. Die erste Gruppe hat einen Austrieb, dessen Laub in der Konsistenz "dicker" und insgesamt schmaler zu sein scheint.
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Bei der zweiten Gruppe scheint das Laub eiförmiger und von der Konsistenz "dünner" zu sein. Der hier gezeigte Typ von Stade scheint identisch mit dem "Ausläufer" treibenden Typ von Gaißmayer zu sein, den ich als Gartenpflanze von einer Purlerin bekommen habe.
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Bislang gehe ich davon aus, dass dieser "Ausläufer" bildende Typ, der P. amplifolia 'David' von Dr. Hans Simon ist und der Typ mit dem schmaleren Austrieb, der "phloxtypisch" senkrecht direkt neben dem abgestorbenen Trieb entspringt, der amerikanische P. paniculata 'David' ist.
Wenn es tatsächlich zwei Sorten unter diesem Namen geben sollte, müsssten sie sich nach den Beschreibungen der Stauden-DVD aus dem Ulmerverlag nicht nur durch dieses Wuchsverhalten unterscheiden sondern auch durch die Wuchshöhe die für den amerikanischen Phlox paniculata mit nur 70 cm angegeben wird, während deutsche P. amplifolia deutlich höher als 1 m agegeben wird.
Die sechs Sichtungspflanzen von David sind zusammen mit den jeweils drei Exemplaren der beiden Vergleichssorten nebeneinander in 3er-Gruppen aufgepflanzt um standortspezifische Abweichungen zu minimieren.
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hast du ein neues Gartenstück? Dass du die alle nebeneinander aufpflanzen kannst?
Übrigens, es gibt keine zwei Phlox 'David'. Es gibt nur diesen einen, den Dr. Hans Simon Phlox amplifolia 'David' nannte und Werner Simon im Katalog hat. Er hat die Merkmale beider Spezies, Phlox amplifolia und Phlox paniculata, entspricht aber in seinen gartenrelevanten Kerneigenschaften Phlox amplifolia.
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Übrigens, es gibt keine zwei Phlox 'David'. Es gibt nur diesen einen, den Dr. Hans Simon Phlox amplifolia 'David' nannte und Werner Simon im Katalog hat. Er hat die Merkmale beider Spezies, Phlox amplifolia und Phlox paniculata, entspricht aber in seinen gartenrelevanten Kerneigenschaften Phlox amplifolia.
Folgt man dieser Annahme, dann müsste Dr. Simon den betreffenden Phlox mit dem Hinweis auf den Namen "David" erhalten haben. Möglicherweise ebenfalls aus den Händen von Mrs. Mooberry?
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Ich habe es inzwischen aufgegeben, über die Widersprüche bei der Artbenennung und die offenen Fragen bei der Entstehungsgeschichte weiter nachzudenken und deshalb dieses Sichtungsbeet angelegt.
Ein neues Gartenstück habe ich nicht aber im Winter gut 25 Meter Buxushecke gerodet und das dahinter liegende Beet aufgeräumt. Damit ist Platz genug für ein Sichtungsbeet, das noch mehr "Davids" aufnehmen könnte. ;)
Darüber hinaus haben die Gartenarbeiten in der gärtnerischen Winterpause Platz für etwa 20 neue Phloxe geschaffen. So schnell werdet ihr mich in den Phlox-Threads also nicht wieder los. ;D
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super! :D ;D
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Find ich gut :D
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So schnell werdet ihr mich in den Phlox-Threads also nicht wieder los. ;D
Schreck lass nach ;) ;) ;) ;) ;) :D
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... aufgegeben, ... nachzudenken
s
oh! Aber eine Vorstellung davon, was du bei deiner "Sichtung" erwartest, wirst du doch haben, oder? Sowas wie ein Ziel?
So in der Art, 6 Anbieter, 3 x unter dem Namen Phlox amplifolia 'David' und 3 mal unter dem Namen Phlox paniculata 'David'.
Wieviel weiße eindeutig als Phlox paniculata identifizierte sind dabei und wieviele als Phlox amplifolia 'David' gelieferte Pflanzen sind mit den als Phlox paniculata 'David' gelieferten identisch?
Zwecks Kontrolle ein weißer Phlox paniculata von Simon und ein weißer Phlox amplifolia von Gaißmayer. Dann noch ein sehr wahrscheinlich zu 90 % echter Phlox amplifolia. Sowas wie 'Great Smokey Mountains'.
Ich würde erwarten, dass unter dem Sortennamen falsch etikettierte weiße Phlox paniculata geliefert werden, statt Phlox 'David'. Natürlich auch falsch etikettierte weiße Phlox amplifolia. Dann muss man ein Ranking der Anbieter machen, welche Gärtnerei den besten Ruf in Bezug zur Sortenechtheit hat. Die Pflanzung muss über mindestens 2 Jahre beobachtet werden, um die kulturbedingten Abweichungen der frisch gelieferten Pflanzen auszugleichen und die ganze Fläche muss konstant die gleichen Kulturparameter haben.
Oder man wartet die Sichtung ab und ist gespannt, wie die das Problem lösen. Sind eigentlich die Flächen in Weihenstephan öffentlich zugänglich? pidiwidi und raiSch müssten das wissen. Da steht an den Schildern immer die Gärtnerei vermerkt. Da hat man dann gleich einen Eindruck, wer zuverlässig in Sortenechtheit ist.
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Warum sollte ich die Sichtung in Weihenstephan abwarten, wenn mich das Thema interessiert und ich die Möglichkeit habe, selbst zu sichten? Und das erste realistische Ziel ist, herauszufinden, ob es nun ein einheitlicher Klon ist, der unter dem Namen 'David' gehandelt wird oder ob es einen zweiten Klon unter diesem Namen gibt.
Als gelerntem Staudengärtner mit 20 Jahren Berufserfahrung sollte ich mir das zutrauen können, diese Frage zu beantworten. An bewusste Fehllieferungen glaube ich bei den Lieferanten nicht, bei denen hier im Forum sehr viele kaufen und die hier insgesamt einen guten Ruf genießen. Die aufgepflanzten Dreiergruppen aus jeweils unterschiedlichen Gärtnereien von 'Fujiyama' und 'Weisse Wolke' sehen im Austrieb sehr einheitlich aus und unterscheiden sich bereits jetzt jeweils deutlich voneineinander und auch zu den gelieferten 'Davids'.
Bei den aufgepflanzten 'Davids' mag ich mich jetzt noch nicht festlegen aber das Exemplar P. amplifolia 'David' von Stauden Junge scheint im Austrieb jedoch den Phlox paniculata 'David' von Jan Spruyt und Wichmann Stauden ähnlicher zu sein als den P. amplifolia 'David' von Stade und Gaißmayer. Umgekehrt zeigt der von Pöppel Stauden erworbene P. paniculata 'David' offenbar denselben breit eiförmigen Laubaustrieb der P. amplifolia 'David' von Stade und Gaißmayer.
Dies ist natürlich nur ein erster Eindruck und die Existenz zweier Klone unter dem Namen 'David' im Handel lässt sich damit noch nicht nachweisen. Andererseits bleibe ich meinem Versprechen treu, hier laufend zu berichten. Am Wochenende kann ich sicher auch dazu weitere Detailfotos zeigen.
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Warum sollte ich die Sichtung in Weihenstephan abwarten, wenn mich das Thema interessiert und ich die Möglichkeit habe, selbst zu sichten? Und das erste realistische Ziel ist, herauszufinden, ob es nun ein einheitlicher Klon ist, der unter dem Namen 'David' gehandelt wird oder ob es einen zweiten Klon unter diesem Namen gibt.
ich deute ja nur die Schwierigkeiten an, die daraus entstehen, dass es irgendwann und irgendwo zu falsch etikettierten Davids gekommen ist. Kommt in den besten Familien vor.
So war in der Sichtung Persicaria amplexicaule var. pendula nur von einer Quelle in der Sichtung Weihenstephan echt und unzweifelhaft zu identifizieren. Andere hatten absolut nix von pendula.
Was ich damit sagen will ist sehr einfach. Eine Vergleichspflanzung und Fotodokumentation allein löst überhaupt keine Fragen. Es muss schon eine Reihe Kriterien zur Identifizierung der Sorte Phlox amplifolia 'David' geben. Die hast du bisher noch nie erwähnt.
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Die Diskussion um die Frage der Artzuordnung ist für mich erst einmal nachrangig.
Hier geht es mir wirklich zunachst darum, ob es ein oder zwei Klone unter dem Namen 'David' gibt.
Die neueste Version der "Stauden CD" (Götz, Häussermann, Sieber) listet zwei verschiedene 'Davids'. Die Bearbeiter dieser Veröffentlichung des Ulmer Verlags müssen sich dabei ja etwas gedacht haben, auch wenn die Angaben zu den Züchtern hier irreführend sind bzw. nicht stimmen können.
Die Einführung einer Sorte unter dem Namen P. pan. 'David' auf dem amerkanischen Markt ist hinreichend und so detailliert beschrieben, dass man hier nicht von einer Legende ausgehen kann.
Die Einführung eines 'David' durch Dr. Hans Simon in Deutschland steht für mich ebenfalls außer Frage. Leider gibt es diese Einführungsgeschichte nur noch aus "zweiter Hand" und sie lässt Fragen offen, wo und wann er diesen Phlox tatsächlich entdeckt hat.
An "falsch etikettierte" Pflanzen mag ich auch nicht glauben, wenn ich 'Davids' mit sehr ähnlichem Austrieb aus einer Gärtnerei in Belgien und und zwei Gärtnereien in Norddeutschland hier habe, die sich von den 'Davids' von Gaißmayer und Stade deutlich unterscheiden. Sichtungsexemplare aus den Niederlanden werden hier hoffentlich auch noch bald einziehen.
Ich würde mich freuen, wenn die Staudengärtnerei Simon meinen Auftrag bestätigen bzw. auch ausführen würde und ich vielleicht doch noch nachweisbare Originale von Dr. Hans Simon bekommen würde, die meine These von den zwei 'Davids' bestätigen oder auch widerlegen können.
Das nenne ich "ergebnisoffen", alles andere für "Brett vorm Kopf" bzw. "Spaßbremse". :-X
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Ich hatte versprochen zu dokumentieren, was mir bei den Sichtungspflanzen auffällt. Hier die ersten Fotos von zwei Sichtungspflanzen im Vergleich...
Der Phlox paniculata 'David' von Spruyt aus Belgien.
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Phlox amplifolia 'David' von Stade.
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Triebspitze der Pflanze von Spruyt
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Man könnte denken, die Etiketten wären vertauscht.
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Triebspitze Stade
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Blatt Spruyt
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Blatt Stade
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Behaarung am Trieb Spruyt
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Behaarung am Trieb Stade
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Man könnte denken, die Etiketten wären vertauscht.
Mit Deutungen halte ich mich noch zurück.
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Vielleicht bin ich des Rätsels Lösung schon etwas weiter. :-\
Jetzt zahlt sich offenbar schon aus, dass ich 'Weiße Wolke' und 'Fujiyama' als Vergleichssorten mit aufgepflanzt habe.
Von Spruyt und von Junge habe ich neben 'David' auch 'Weiße Wolke' erhalten.
Schaut euch mal Vergleichsbider an...
Blatt David Stade
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Blatt Weiße Wolke Spruyt
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Blatt Weiße Wolke Junge
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Austrieb David Stade
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Austrieb Weiße Wolke Spruyt
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Austrieb weiße Wolke Junge
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Könnte es vielleicht sein, dass ausgerechnet Stauden Stade 'Weiße Wolke' unter dem Namen 'David' anbietet?
P. amplifolia 'Weisse Wolke' hat er nicht im Sortiment gelistet. Ein Fehlgriff bzw. unerwünschte Ersatzlieferung sollte man daher ausschließen können.
Das muss weiter beobachtet werden.
Zu möglichen Unterschieden zwischen dem gezeigten 'David' von Spruyt und dem 'David' von Gaißmayer heute Abend mehr.
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Den Phlox amplifolia 'David' bekam ich als Gartenpflanze von einer lieben Purlerin. Er zeigte den hier als "typisch" bezeichneten dicht- und vieltriebigen Austrieb, den man ohne Werkzeug allein mit den Fingern teilen konnte. Eines dieser Teilstück habe ich zusammen mit den anderen Sichtungexemplaren aufgepflanzt.
Einen ähnlichen dichten und vieltriebigen 'David' habe ich als Topfqualität von Pöppel in der Sichtung. Dieser Phlox wird allerdings als Phlox paniculata angeboten.
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Der Phlox paniculata 'David' von Spruyt hatte dagegen als Topfqualität hingegen nur wenige, dafür kräftigen Austriebe, wie sie bei gekauften Phlox paniculata eigentlich recht typisch sind. Sehr ähnlich ist ihm der Phlox amplifolia 'David' von Junge.
Ihr seht schon, dass mit der Artzuordung durch Gärtneren könnte vielleicht problematisch sein.
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Weitere Unterschiede könnten in der Laubform bestehen. das Laub der Pflanze von Gaißmayer wirkt runder und nicht so "gewellt" bzw "gebogen".
Bei dem ersten voll entwickelten Blatt habe ich eine Blattspreite von 6 x 2,5 cm gemessen. Diese Werte habe ich auch bei der Pflanze von Pöppel gemessen.
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Das Laub des 'David' von Spruyt scheint deutlich länger und schmaler zu sein ist mit der Spitze deutlich nach unten gebogen. Die Blattspreite misst hier 7 x 2 cm.
Diese Werte habe ich auch bei der Sichtungspflanze von Junge gemessen.
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Die Behaarung des jungen Triebs zeigt hier nicht so eindeutige Unterschiede wie im Vergleich Spruyt/Stade.
Der Jungtrieb der Pflanze von Gaißmayer lässt nur wenige einzelne Härchen erkennen.
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Dagegen scheint der Jungtrieb der Pflanze von Spruyt nahezu "glatt" zu sein.
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Da die amplifolias gerade in der Vorsichtung stehen, wäre es super, wenn Du Kontakt mit Frau Leyhe aus Weihenstephan aufnehmen würdest.
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Dies sind für mich bislang alles nur Indizien und ich behaupte noch nicht, dass es wirklich zwei "Davids" gibt. Auch die Vermutung, dass Stade nicht 'David' sondern 'Weiße Wolke' verkauft, ist bislang auch nur eine Vermutung.
Ich werde in nächster Zeit (hoffentlich) noch einen 'David' aus Holland und einen aus Dänemark bekommen. Ob zeitnah noch etwas aus England kommt, bleibt abzuwarten.
Die ersten Eindrücke zeigen für mich jedoch, je breiter diese private Sichtung aufgestellt ist, umso sicherer können die Ergebnisse werden.
Leider habe ich es fast aufgegeben, dass auf meine Bestellung bei der Staudengärtnerei Simon noch eine Lieferung kommt. Der Originalklon von Dr. Hans Simon würde diese Sichtung sicher mehr als aufwerten.
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Danke an alle, die hier mitlesen. Aber ihr dürftet mir ruhig auch mal die Kneifzange anreichen, damit ich die Nägel entfernen kann, mit dem das Brett vor meinem Kopf befestigt ist. :-X
Könnte es vielleicht eine vorschnelle Vermutung von mir sein, dass Stauden-Stade 'Weiße Wolke' statt 'David' verkauft? :-\
Wie wäre es mit einer ganz anderen Möglichkeit? Vielleicht ist der Phlox von Stade ja der einzige Phlox amplifolia (also der von Dr. Hans Simon) unter meinen Sichtungspflanzen.
Den Austrieb des Phlox amplifolia Wildform (im europäischen Handel) vermag ich inzwischen von dem eines P. paniculata unterscheiden. Irgendwie deutlich runzliger... Aber kann ich in diesem Pflanzenstadium wirklich schon beurteilen, ob es sich hier um P. amplifolia 'Weiße Wolke' oder von 'David' handelt, (wenn es denn wirklich einen P. amplifolia 'David' gibt.)?
Die gezeigten Phloxe von Gaißmayer und Spruyt scheinen für mich eindeutig P. panicalata zu sein. Deuten die von mir festgestellten Unterschiede nun wirklich darauf hin, dass es zwei unterschiedliche Phloxe sind?
Diskussion erwünscht... :D Ich lasse mich gerne von euren Ideen und Argumenten überzeugen.
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In den Jungpflanzenlisten der Holländer gehört deren David zu paniculata. ;)
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(http://savepic.net/9176036m.png)
Ein Merkmal amplifolii - gezackten Rand Blatt sofort sichtbar. ;)
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Danke für diesen Hinweis. :D Jedenfalls sollten es dann wirklich zwei unterschiedliche Pflanzen sein.
Auf dieses Detail habe ich nicht geachtet.
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Nach kurzer Denkpause...
Bringt dieser Beitrag unserer russischen Phloxexpertin meinen "Plan B" (Stade verkauft doch nicht 'Weiße Wolke' als 'David') ins Wanken? :-\
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Bevor ich mich hier weiter zum Affen mache, hoffe ich auf auf eure Mitarbeit.
... oder müssen wir die Sichtungspflanzen erst alle zur Blüte kommen lassen? :-\
Ich gehe jetzt ins Bett. Gute Nacht
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Guten Morgen.
So sieht mein 'David' ganz aktuell aus:
(http://thumbs.picr.de/28979499bv.jpg) (http://thumbs.picr.de/28979518of.jpg)
Herkunft: Frau van Diemen.
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Der sieht ähnlich aus wie der P. paniculata 'David' von Spruyt.
Ungezähnter Rand, stark gewellte Blätter aus der Triebspitze und "glatte" Blattoberfläche.
Wenn ich nun dank Flocksins Mithilfe drei verschiedene Phloxe unter dem Namen 'David' haben sollte, fre
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... Wenn ich nun dank Flocksins Mithilfe drei verschiedene Phloxe unter dem Namen 'David' haben sollte, fre
ue ich mich?
;) ;D
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:) ;)
Ich denke, dass keiner von uns David Phlox sauber amplifoliya glaubt. Wir müssen darüber einig, dass es ein Hybrid ist, aber mit bestimmten genetischen Eigenschaften amplifoliya. Aus diesem Grunde gibt es verschiedene Meinungen zu dem Zubehör: panikulyata oder amplifoliya. Ich fand eine Menge von Links, Bildern und Beschreibungen für amplifoliya. Ich sah, und die Wildformen sind nicht einheitlich, für sie gibt es Unterschiede in den Beschreibungen.
Hier die vollständige Beschreibung aller Funktionen amplifolii
Es gibt viele Anzeichen von Foto
Phlox amplifolia Britton
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Wir können nur durch das Vorhandensein von Symptomen, die meisten von ihnen schon vor langer Zeit und Phlox, abgeleitet von der ursprünglichen Quelle alle Instanzen von David zu schätzen wissen.
HORTSCIENCE 29(6):713. 1994.
‘David’ Phlox L.P. Perry
"Origin
‘David’ was selected from a population planted in beds in the parking lot of the Brandywine Conservancy, Brandy wine, Pa.,by Richard Simon (grower and owner ofBluemount Nurseries, Monkton, Md.) and F.M.
Mooberry (former horticulture coordinator, Brandywine Conservancy) in Aug. 1987. This population had been grown from native openpollinated seed collected by the Conservancy in the Brandywine Valley from unnamed varieties.‘David’ was named after David Mooberry and given to us for subsequent evaluation and propagation. No further crosses or selection were made."
"Description
‘David’ is a vigorous herbaceous perennial averaging 1 m in height, less in dry or sandy soils and more in moist or loamy soils. Leaves are elliptic, glossy, dark green, and £15 cm long. Subtly sweet-fragrant flowers are 15-25 cm long panicles with individual pure-white florets 2–3 cm in diameter. Bloom is possible for up to 6 weeks from terminal followed by lateral flowers, depending on microclimate. The average blooming date is August and September in U.S. Dept. of Agriculture (USDA) hardiness zones 4-6."
"‘David’ is also noteworthy because of its larger flower clusters, longer bloom period, stronger stems that resist toppling and thus do not need staking, and greater height than most cultivars."
"Cultivars less susceptible to powdery mildew and chemicals that control this disease are available (Daughtrey et al., 1993). Low
susceptibility to powdery mildew was one trait leading to the selection of ‘David’, especially because several other commonly planted white cultivars, notably ‘Mt. Fuji’ and ‘White Admiral’, may be highly prone to powdery mildew."
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So kenne ich Phlox amplifolia (Wildform), wie er hier in Europa verkauft wird.
Der Wuchs ist dichtbuschiger als die Sorten von Phlox paniculata.
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Das Blatt erinnert an Lorbeerblätter und ist nicht so glatt bzw ebenmäßig wie das von Phlox paniculata.
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Bild vergessen... :-X
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Und mit diesem Blattrand sollte es auch auch Phlox amplifolia sein.
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Ich denke, dass keiner von uns David Phlox sauber amplifoliya glaubt. Wir müssen darüber einig, dass es ein Hybrid ist, aber mit bestimmten genetischen Eigenschaften amplifoliya. Aus diesem Grunde gibt es verschiedene Meinungen zu dem Zubehör: panikulyata oder amplifoliya. Ich fand eine Menge von Links, Bildern und Beschreibungen für amplifoliya. Ich sah, und die Wildformen sind nicht einheitlich, für sie gibt es Unterschiede in den Beschreibungen.
ganz genau das meine ich auch. Cassian Schmidt hat es bestätigt. Bei Kulturpflanzen ist nicht zu erwarten, dass sie in allen Merkmalen irgendeiner Wildform entsprechen. Aus der Gesamtsicht botanischer Quellen verschiedener Autoren ist bei den natürlichen Vorkommen eine Variabilität festzustellen. Die Verbreitung des Kultivars 'David' in Europa ist nicht lückenlos dokumentiert und eine genaue Linie lässt sich nur aus der Erstbeschreibung des Kultivars und der Herkünfte konstruieren. Cassian Schmidt hat gute Kontakte zu nurseries in USA und teilte mir persönlich mit, dass es nur eine PHloxsorte 'David' gibt. Dieses Kultivar hat Merkmale beider Arten hoher Phloxe. Es hängt also von Geschmack und Laune des Vermehrungsbetriebes ab, ob sie 'David' unter Phlox paniculata oder Phlox amplifolia verkaufen.
Den Bestimmungsschlüssel für Phlox 'David' habe ich bisher in diesem thread noch nicht gelesen. Bilder vom Austrieb, also eine Fotodokumentation halte ich immer noch für nicht aufschlussreich. Phlox paniculata 'Peppermint Twist' hat denselben Austrieb wie Phlox amplifolia 'Smokey Mountains', sogar eine Tendenz zur Ausläuferbildung konnte ich feststellen.
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dass es nur eine PHloxsorte 'David' gibt.
Bei solchen Aussagen bekomme ich Bauchschmerzen. David ist ein Allerweltsname wie Peter. So unwahrscheinlich ist es meiner Meinung nach nicht, dass zwei verschiedene Klone nach zwei verschiedenen Davids benannt wurden. Da auf dieser Sorte weder Marken- noch Sortenschutz liegt, kann jeder von uns weitere weiß blühende Klone David nennen, so man das will.
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schon klar, hatte ich ja auch genau benannt, dass man nicht weiß, wie Vermehrungsbetriebe ihre Pflanzen nennen. Aber den fraglichen Phlox 'David', dessen Merkmale zwischen Amplifolia und Paniculata liegen und der in der Sichtung bewertet werden wird, den gibt es nur einmal. Alles andere ist Fake.
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... Die Verbreitung des Kultivars 'David' in Europa ist nicht lückenlos dokumentiert und eine genaue Linie lässt sich nur aus der Erstbeschreibung des Kultivars und der Herkünfte konstruieren. Cassian Schmidt hat gute Kontakte zu nurseries in USA und teilte mir persönlich mit, dass es nur eine PHloxsorte 'David' gibt. ...
pearl, genau das ist unser Problem. Es sollte nur einen geben, sieht man von Staudos Einwand ab 8), und doch tauchten hier anscheinend im Laufe der Zeit verschiedene Kultivare unter dem Namen 'David' auf. Ich habe mich oft über die Artzuordnung gewundert, bis ich im Sommer in einer Phloxgärtnerei einen 'David' sah, der sich deutlich von den mir bekannten Pflanzen unterschied. Wir werden wohl nicht mehr in Erfahrung bringen, ob Dr. Simon den 'David' von Mrs. Mooberry und Richard Simon mitbrachte und diesen bei der ISU registrieren ließ, oder ein anderer, womöglich selbst benannter und zufällig gleichlautender, Kultivar in Umlauf gebracht wurde oder ob irgendwann eine Vertauschung passierte, die für mich nicht unvorstellbar wäre.
Was die Amplifolia-Sache allgemein anbelangt, so sprach ich im Laufe unserer hitzig ;) geführten Diskussion auch mit Cassian Schmidt und darüber hinaus mit weiteren Experten. Dass Wherry die strikte Abgrenzung von P. paniculata und P. amplifolia vornahm, ist für viele nicht nachzuvollziehen. Auch bleibt etwas fraglich, wie die eindeutige Bestimmung der P. amplifolia in den späten 1980er-Jahren erfolgte. Nach wie vor kommen P.-amplifolia-Züchtungen fast ausnahmslos aus Deutschland wie auch die Sichtungsvorhaben. Ich bin sehr gespannt auf den Verlauf und die Ergebnisse! Außerdem möchte ich troll13 für die Anregung sich näher mit der Problematik zu beschäftigen danken.
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und du, liebe Inken, kannst auch nicht sagen, welche Merkmale nun Phlox 'David' haben sollte? Das ist doch die alles entscheidende Frage! Welche Merkmale stimmen mit Phlox paniculata überein und welche Merkmale hat er mit Phlox amplifolia, darüber muss doch dann geredet werden. Wie sollte der Idealtyp Phlox 'David' denn aussehen? Wenn man das nicht weiß, dann ist doch jede Vergleichspflanzung eine Farce und Fotos nicht aussagekräftig.
Immer noch: es wird spannend, wie die Arbeitsgemeinschaft Staudensichtung diese Frage löst.
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Wie sollte der Idealtyp Phlox 'David' denn aussehen? Wenn man das nicht weiß, dann ist doch jede Vergleichspflanzung eine Farce und Fotos nicht aussagekräftig.
Diese Aussage halte ich für falsch. Eine Vergleichspflanzung wird immer eine Aussage bringen.
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Selten war es so spannend! @pearl, das vorrangige Problem ist doch nicht die eindeutige Artbestimmung, sondern die Frage der Existenz eines oder mehrerer Kultivare gleichen Namens. Ich stimme Dir und Floksin zu, was die Schwierigkeiten einer Einordnung betrifft. Das ist nichts Neues beim Phlox, nur diskutiert wurde es hier in den vergangenen Jahren kaum. Hortus wies auf das Unterscheidungsmerkmal der behaarten/unbehaarten Kronröhre hin. Leider blüht momentan kein 'David'. Ich habe Unterschiede hinsichtlich der Laubblätter und der Blütenform gesehen. Einen anderen Phlox halt. Mehr Antwort kann ich Dir leider nicht bieten. Die Charakterisierung der beiden möglichen Arten wurde bereits erörtert.
Bitte noch ein Wort zu doppelt vergebenen Namen: Während der Beschäftigung mit einem möglichst kompletten Phloxregister hat sich herausgestellt, dass das mit Ausnahme russischer Kultivare (und dort wurde erst kürzlich auf dieses Problem hingewiesen und eine Tabelle der bereits vorhandenen Benennungen erstellt), sehr selten vorkommt. Das hat mich ein wenig verwundert bei über 1500 existierenden Sorten.
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und du, liebe Inken, kannst auch nicht sagen, welche Merkmale nun Phlox 'David' haben sollte? Das ist doch die alles entscheidende Frage! Welche Merkmale stimmen mit Phlox paniculata überein und welche Merkmale hat er mit Phlox amplifolia, darüber muss doch dann geredet werden. Wie sollte der Idealtyp Phlox 'David' denn aussehen? Wenn man das nicht weiß, dann ist doch jede Vergleichspflanzung eine Farce und Fotos nicht aussagekräftig.
Immer noch: es wird spannend, wie die Arbeitsgemeinschaft Staudensichtung diese Frage löst.
Wenn es denn wirklich nur einen 'David' geben sollte, dieser in Neuengland als Absaat von Wildvorkommen gefunden, in den USA ausgelesen und benannt wurde und dann auch durch wen immer in Europa verbreitet wurde...
Woher stammt dann die Information, dass dieser Phlox Merkmale von Phlox amplifolia zeigen sollte? In amerikanischen Quellen ist darüber nichts zu finden.
Ich versuche heute gerne aus mir zugänglichen amerikanischen Beschreibungen und Fotos so etwas wie einen "Bestimmungsschlüssel" für den "amerikanischen" David zu entwickeln, wenn dir das weiter hilft.
Mir selbst geht es jedoch im Augenblick erst einmal darum zu sammeln, was unter dem Namen 'David' hier in Europa alles verkauft wird. Und dies scheint mir bei bislang 6 Sichtungsexemplaren schon im Austrieb kein einheitlicher Klon zu sein.
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Ich versuche mich also einmal an einem "Steckbrief" des 'David' von R. Simon/F. M. Mooberry mit Angaben und Einschätzungen die ich aus der Recherche in amerikanischen Webseiten gefunden habe.
Betrachtet man Bilder bei Google fällt zunächst der dichtbuschige und straff aufrechte Habitus auf. Auffallend sind weiter die offenbar sehr kurzen Internodien und der damit dicht belaubte Stängel.
Als Wuchshöhe wird von amerikanischen Gärtnereien in der Regel 40" (100 cm) oder weniger angegeben. Damit gehört dieser Phlox zu den mittelhohen Sorten.
Betrachtet man auf den Fotos die Größe der Blütenstände im Verhältnis zu dieser Wuchshöhe sind sie recht groß und von der Form rundlich bis breit pyramidal. Zudem erscheinen sie dicht mit großen Einzelblüten besetzt zu sein. Die Blütenblätter haben eine rhombische Form mit stumpfer Spitze. Sie sind so breit, dass sie sich in einem bestimmten Blütenstadium gegenseitig überlappen und so den Eindruck einer geschlossenen Scheibe vermitteln.
Zu Laub und Stängeln gibt es leider nur wenige Informationen und hoch aufgelöste Fotos. Wilson Nurseseries und dieses Foto bei Dave's Garden zeigen ein schmales zugespitztes Laub von mittelgrüner Farbe einer fast glänzenden Oberfläche mit einer leichten Textur durch die Blattnerven. Das Foto bei Dave's Garden ist so hoch aufgelöst, dass man sich hineinzoomen kann, wenn man es herunterlädt. Dann ist bei älteren Blättern ein sehr fein gezähnter Blattrand erkennbar.
Zum Wurzelstock habe ich keine Angaben gefunden. Bezeichnend ist jedoch, dass die Gärtnereien, die diesen Phlox an bieten, eine sehr starke Wuchsbreite angeben. Dies könnte auf das "Ausläuferphänomen" hindeuten, über das hier im Forum bereits im Zusammenhang mit Exemplaren von 'David' im Garten berichtet wurde.
Wer hier noch etwas hinzufügen kann und möchte, ist dazu herzlich eingeladen. Auch gegenteilige Beschreibungen des "amerkanischen David" sind mir für die Diskussion willkommen.
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Hier habe ich noch einige Größenangaben gefunden:
"'David' is a garden phlox cultivar that typically grows in an upright clump to 3-4' tall. Fragrant, tubular flowers (1/2" to 1" diameter) with long corolla tubes and five flat petal-like lobes are pure white. Individual flowers are densely arranged in large, terminal, pyramidal clusters (panicles to 6-12" long) in summer atop stiff, upright stems which seldom need staking. Long mid to late summer bloom sometimes extends into early fall. Narrow, opposite, pointed, lance-shaped leaves (to 5" long)..."
Und hier gibt es ein Bild von einem einzelnen, wenn auch ramponierten Laubblatt im Vergleich zu 'Jeana' und 'Fuji' ('Fujiyama').
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Nur ein kurze Zwischenmeldung...
Ich habe bei Stauden Stade die Herkunft ihres 'David' angefragt. Helmut Stade hat mir daraufhin geantwortet, dass sie die Jungpflanzen zukaufen. Aber er hat mir auch den Hinweis gegeben, dass niederländische Jungplanzenanbieter definitiv zwei verschiedene Typen unter diesem Namen anbieten.
Dies sagt zwar noch nichts über die "Echtheit", geschweige denn den tatsächlichen Ursprung dieser Typen aus aber es ist ein für mich ein weiteres Indiz dafür, dass meine kleine Sichtung nicht ganz für die Katz sein kann.
Mit dieser Information habe ich gestern noch Fotos von 'David' auf niederländischen Webseiten gegoogelt und bin bei Marcel de Wagt fündig geworden. Sein 'David' scheint jedenfalls auch nicht zu den amerikanischen Fotos von einem straff aufrechten Phlox mit schmalen zugespitztem Laub zu passen. In seiner Vorratsliste gibt er zudem eine Wuchshöhe von 140 cm an, was auch nicht den amerikanischen Beschreibungen entspricht.
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Der sieht schön aus! Eine dritte Version womöglich, da eine geschlossene Blütenform zu erkennen ist. ;)
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Wieder drei Wochen weiter ein kurzer Zwischenbericht:
Inzwischen sind 9 'Davids' aus unterschiedlichen Gärtnereien aufgepflanzt. Die Anzahl der Triebe variiert zwischen zwei und mehr als 8, die Wuchshöhen reichen von 20 cm bis mehr als 50 cm. Unterschiede bei der Färbung des Austriebs haben sich inzwischen angeglichen.
All dies kann vermutlich auf unterschiedliche Kulturbedingungen der gelieferten Pflanzen zurückgeführt werden.
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Einzig ein Merkmal scheint mir darauf nicht zurückzuführen sein und könnte ein Hinweis auf unterschiedliche Klone sein.
Bereits vor Wochen ist mir aufgefallen, dass ein Teil der Sichtungspflanzen deutlich schmaleres Laub als andere zu haben scheint. Je weiter die Pflanzen entwickelt sind, umso mehr verstärkt sich dieser Eindruck.
Bei dem 'David' vom Hessenhof messe ich bei dem ersten voll ausgebildeten Blatt unterhalb der Triebspitze eine Länge von 11 cm und eine Breite von 2,5 cm.
Ein ähnliches Verhältnis von Länge zu Breite zeigen die Exemplare von
Jan Spruyt (B),
Stauden Wichmann (D),
Stauden Junge (D),
Kirsten Bengtson (DK) und
Marcel de Wagt (NL).
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Drei Sichtungspflanzen weichen mit einer deutlich breiteren Laubform ab. Bei dem Exemplar von Stade (D) messe ich aktuell bei einer Länge von ebenfalls 11 cm eine Breite von 4 cm.
Die derzeit noch niedrigeren, dafür deutlich mehrtriebigeren Pflanzen von Gaißmayer (D) und Pöppel (D) zeigen ein ähnliches Verhältnis von Länge zu Breite.
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Dies ist nur ein erstes Zwischenergebnis aber an den Unterschieden der Laubform wird sich vermutlich nichts mehr verändern.
Eine sehr ähnliche Form der Blattspreite besitzen die drei dazu gepflanzten Exemplare von 'Weiße Wolke'.
Dies könnte zwar einerseits darauf hindeuten, dass Stade, Gaißmayer und Pöppel gar nicht 'David' sondern 'Weiße Wolke' unter diesem Namen anbieten. Darauf müsste dann ein Vergleich der Blüten und Blütenstände eine Antwort geben.
Wenn es wirklich zwei unterschiedliche Phloxklone unter dem Namen 'David' geben sollte, könnte es jedoch andererseits auch ein Hinweis darauf sein, dass der breitblättrige Klon derjenige aus dem Hause Dr. Hans Simon sein könnte, da 'Weiße Wolke' urprünglich wohl als Sämling in Marktheidenfeld gefunden worden sein soll.
Letzteres bleibt jedoch ohne Originale von 'David' aus der Gärtnerei Simon Spekulation.
Die Artbezeichnungen der gelieferten Sichtungspflanzen passen übrigens nicht zu der Unterscheidung von einem breit- und einem schmalblättrigen Klon.
Während Stade seinen breitblättrigen 'David' als ebenso wie Gaißmayer als Phlox amplifolia anbietet, wird der 'David' von Pöppel als Phlox paniculata verkauft. Umgekehrt zählt der Phlox amplifolia 'David' von Junge zu den schmalblättrigen Typen.
Von Junge habe ich neben dem 'David' auch 'Weiße Wolke' aufgepflanzt (siehe oben).
Wenn sich jemand daran versuchen mag, in diesem Stadium bei meinen Sichtungspflanzen typische Merkmale von P. paniculata und dem was hier als P. amplifolia im Handel ist, zu erkennen, mache ich gerne Detailfotos.
Bislang fiel mir bei den Typen mit dem breiten Laub vielleicht gerade mal der etwas mehr "gekräuselte" Austrieb auf, den man auch bei 'Weiße Wolke' und der als "Wildform" von P. amplifolia gehandelten Pflanzen findet.
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Falls Du das nicht sowieso schon vorhast, würde ich in den Betrieben anfragen, wo Jungpflanzen herkommen oder ob es Eigenproduktion ist. Im zweiten Fall würde ich fragen, ob die Betriebe noch wissen, wo die Ausgangspflanzen herkommen. Die Betriebsinhaber werden über Deine Fragen begeistert sein. ;)
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Zum Teil habe ich hier schon Informationen aber die passen mindestens in einem Fall nicht zu der gelieferten Pflanze bzw. der Abbildung in dem entsprechenden Webshop. :-\
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Eigentlich müsste ich diese Fotos in dem allgemeinen Phloxthread einstellen, wo es zuletzt um Unterschiede zwischen 'David', 'Weiße Wolke' und 'Mount Fuji' ging.
Sie passen aber genau so gut hierher, weil sie gewissermaßen ein Zwischenergebnis markieren, bei dem ich nun auf Blüten warten muss, um weitere Unterschiede bzw. Gemeinsamkeiten zwischen meinen Sichtungspflanzen beschreiben zu können.
Die ersten drei Fotos stammen von Pflanzen, die alle von Stauden-Junge stammen.
'Weiße Wolke', die bei Junge meiner Meinung nach bislang genauso aussieht, wie die Pflanzen von Spruyt und Stauden-Wichmann.
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'Mount Fuji' von Junge, ebenfalls keine prägnanten Unterschiede zu den Exemplaren von Stade und Spruyt.
Würde ich eine Einzelpflanze in einem anderen Garten sehen, könnte ich sie im Austrieb und im entwickelten Laub nicht eindeutig von 'Weiße Wolke' unterscheiden.
Meine drei Sichtungspflanzen von 'Mount Fuji' sind allerdings insgesamt schwachwüchsiger als die von 'Weiße Wolke'.
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Als Phlox amplifolia 'David' von Junge geliefert wurde dieser Phlox.
Er hat dasselbe eher lanzettliche Laub wie der von Bellis gezeigte 'David', den sie von Gaißmayer hat. Besondere Kennzeichen sind eine unaufälligere Blatttextur und nach oben gerollte Blattränder.
Diesen Phlox habe ich als Phlox paniculata 'David' vermutlich auch von Spruyt, Hans Kramer und Kirsten Bengtson, Wichmann und de Wagt geliefert bekommen.
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Und hier zum Vergleich ein 'David', den Jardin vor etwa 10 Jahren bei Gaißmayer gekauft hat. Er entspricht meinen Sichtungsexemplaren von P. amplifolia 'David' Stade und P. paniculata 'David' von Pöppel.
Austrieb und entwickeltes Laub haben im Gegensatz zu dem 'David'' von Junge wiederum große Ähnlichkeiten mit den Sichtungsexemplaren von 'Weiße Wolke' und 'Mount Fuji'.
Das Fazit dieses Zwischenergebnisses ist für mich, dass tatsächlich zwei Klone unter dem Sortennamen 'David' im Handel sind.
Alles weitere kann vielleicht dieses Jahr noch anhand von Unterschieden der Einzelblüten und der der Form der Blütenstände geklärt werden. Letztlich werde ich jedoch wohl das zweite Standjahr abwarten müssen, um auch kulturtechnisch bedingte Unterschiede bei der Anzucht der Sichtungspflanzen völlig auschließen zu können.
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Als Phlox amplifolia 'David' von Junge geliefert wurde dieser Phlox.
Er hat dasselbe eher lanzettliche Laub wie der von Bellis gezeigte 'David', den sie von Gaißmayer hat. Besondere Kennzeichen sind eine unaufälligere Blatttextur und nach oben gerollte Blattränder.
Diesen Phlox habe ich als Phlox paniculata 'David' vermutlich auch von Spruyt, Hans Kramer und Kirsten Bengtson, Wichmann und de Wagt geliefert bekommen.
Das ist offenbar der Phlox, der auch in meinem Garten steht. Einen/den vermutlich anderen Typ habe ich vor kurzem auf der Potsdamer Staudenbörse erworben und werde mit einem Minivergleich an der inoffiziellen Sichtung teilnehmen.
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Ich zeige noch einmal Bilder meines ´David´, der aus GB stammen soll. Er besitzt lange (bis 12 cm) spitzzulaufende, relativ fleischige Blätter und keine Stängelbehaarung.
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Seitenansicht:
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Blüte aus dem Jahr 2016:
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troll, falls Du noch weiteres Vergleichsmaterial suchst: Habe zufällig im Katalog der Staudengärtnerei Siegfried Stübler (www.staudenstuebler.de) einen Phlox 'David' entdeckt, bezeichnet dort als Phlox amplifolia David, Blütenfarbe weiß, Blütezeit Juli, 120 cm hoch. Phlox-paniculata-Sorten stehen im Katalog auch einige, aber eine namens 'David' findet sich dort nicht.
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Die Betriebsinhaber werden über Deine Fragen begeistert sein. ;)
;D
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Eine interessante Entwicklung scheint sich abzuzeichnen, noch bevor die ersten Blüten erscheinen.
Der vermeintlich breitblättrige Typ (links) scheint im Wachstum hinter dem schmalblättrigen Typ zurückzubleiben. Auch schmalblblättrige Sichtungspflanzen, die anfangs schwerer in Gang kamen, überholen die breitblättrigen Pflanzen offenbar noch in der Höhe.
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In den nächsten Tagen geht es los. :D
Hier ein erster kleiner Vorgeschmack. Die ersten Blüten von dem "Typ Gaißmaier/Pöppel". Das ist der, bei dem mir bereits der büschelige Austrieb aufgefallen ist und der breiteres Laub zu haben scheint als der "Typ Junge/Spruyt/Kramer/ Bengtson) mit schmalem zugespitztem Laub und deutlich strafferem aufrechtem Habitus.
Die Sichtungsexemplare von Stade, Wichmann und de Wagt sind leider eher rückwärts gewachsen und werden wohl nicht zur Blüte kommen. (Dies soll jedoch nichts über die generelle Pflanzenqualität dieser Anbieter aussagen. Andere Phloxe von ihnen haben sich prima entwickelt.)
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'David' blüht:
(http://thumbs.picr.de/29856279bt.jpg) (http://thumbs.picr.de/29856281tc.jpg)
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Inken,
ich bin mir zwar noch nicht völlig sicher aber dein Exemplar könnte der schmalblättrige hohe Typ sein, der hier noch in Knospe ist.
Die breitblättrige Form, die Gaißmayer und Pöppel vertreiben, hat wesentlich weniger Einzelblüten ond offenbar auch insgesamt kleinere Blütenstände.
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Hier Vergleichsfotos von heute Abend.
Der Typ Pöppel hat ebenso wie der 'David' von Gaißmayer relativ kleine Blütenstände. Beide sind hier gleichzeitig aufgeblüht.
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Alle vier Sichtungsexemplare haben bis heute noch keine geöffnete Einzelblüte. Die Blütenrispen werden bei allen vier Pflanzen deutlich länger als bei dem "Typ Pöppel/Gaißmayer" und offenbar auch breiter. Die unteren Verzweigungen des Blütenstands weisen hier mehrere Nodien auf und tragen offenbar auch mehr Blütenknospen an der Spitze.
Auf dem Foto ist nur der obere Teil des Blütenstands vom Typ Spruyt abgebildet.
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Nachtrag:
Den Typ Gaißmayer, den ich als Teilstück einer Gartenpflanze erhielt habe ich auch im Topf stehend und an anderer Stelle im Garten ausgepflanzt. Auf die Form und Größe des Blütenstands haben unterschiedliche Standort Bedingungen offenbar keinen Einfluss. Beide Vergleichspflanzen sind ca. 20 cm höher als als das oben bereits gezeigt Exemplar.
Verwechslungen mit anderen weißen Phloxen, inbesondere mit 'Weiße Wolke' und 'Mount Fujiyama' schließe ich jetzt auch weitgehend aus. Beide sind mit jeweils drei Exemplaren von unterschiedlichen Anbietern neben den 'Davids' ausgepflanzt und unterscheiden sich deutlich von den beiden unterschiedlichen "David-Typen". Fotos zeige ich, wenn sie blühen.
An der Echtheit des "schmalblättrigen David" mit den langgestreckten Blütenständen kann eigentlich auch nicht mehr gezweifelt werden. Die vier Belegexemplare, die zur Blüte kommen, stammen aus Belgien (Spruyt), Holland (Hessenhof), Deutschland (Junge) und Dänemark (Bengtson). Obwohl ich nicht nachgefragt habe, woher das Originalmaterial stammt, ist es wohl mehr als unwahrscheinlich, dass sie einen "falschen David" vermehren, bzw. von einem Jungpflanzenanbieter das selbe Kuckucksei geliefert bekommen.
Was den breitblättrigen 'David' von Pöppel, Gaißmayer und Stade (ich rechne das rückwärts wachsende Exemplar jetzt einmal dazu) betrifft, gibt es andere weiße Phloxsorten, auf den die gezeigten und beschriebenen Blütenstände (kleine Blütenstände mit wenigen großen Einzelblüten mit einer offenbar typisch "gefältelten" Blütenkrone) und merkwürdigen Wuchseigenschaften (irgendwie "ausläufertreibend") zutrifft?
Auf Detailunterschiede bei den Einzelblüten beider "David-Typen" bin ich selbst gespannt. Ich werde weiter berichten und Fotos zeigen.
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nun, ich weiß aus Erfahrung, dass es den von dir genannten Betrieben durchaus passiert, dass sie falsche Pflanzen vermehren. Hessenhof zum Beispiel liefert immer noch Cicerbita alpina als Cicerbita plumieri. Aktuell blüht dieser Milchlattich in Hummelo in Anja und Piet Oudolfs Privatgarten. Sicher taucht er in den Bepflazungsplänen als Cicerbita plumieri auf, obwohl dieser für so dichte Bepflanzung nicht geeignet ist.
Es dauert auch bei seriösen Anbietern lange, bis sie sich zu Korrekturen durchringen. Im übrigen halte ich Gaißmayer für sehr korrekt was die Sortenechtheit betrifft. Bisher habe ich bei ihm noch keine "faulen Hunde" gefunden.
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'Europa', 'Frau Alfred von Mauthner' und 'Kirmesländler' z.B. :-X Wie es ganz aktuell aussieht, ist mir nicht bekannt.
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na bitte! Wer sagts denn!
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nun, ich weiß aus Erfahrung, dass es den von dir genannten Betrieben durchaus passiert, dass sie falsche Pflanzen vermehren. Hessenhof zum Beispiel liefert immer noch Cicerbita alpina als Cicerbita plumieri. Aktuell blüht dieser Milchlattich in Hummelo in Anja und Piet Oudolfs Privatgarten. Sicher taucht er in den Bepflazungsplänen als Cicerbita plumieri auf, obwohl dieser für so dichte Bepflanzung nicht geeignet ist.
Es dauert auch bei seriösen Anbietern lange, bis sie sich zu Korrekturen durchringen. Im übrigen halte ich Gaißmayer für sehr korrekt was die Sortenechtheit betrifft. Bisher habe ich bei ihm noch keine "faulen Hunde" gefunden.
Punkt 1: Bestreitest du, dass die von mir gezeigten Pflanzen, zwei unterschiedliche Phloxe zeigen?
Punkt 2: Wenn in vier Gärtnereien in unterschiedlichen Ländern offenbar der selbe Typ unter dem Namen 'David' kultiviert wird und du immer noch der Meinung bist, dass es "nur einen David" gibt, müsste sich das Kuckucksei in Deutschland eingeschlichen haben. Und diese Spur führt unter anderem zu Dieter Gaißmayer, obwohl ich seine Seriösität in Sachen Sortenechteit nicht anzweifele.
Leider zieht mein Argument nicht ganz, dass Helmut Stade mir per Mail berichtet hat, dass er von zwei Typen weiß, die von niederländischen Jungpflanzenbetrieben vertrieben werden, weil dass Exemplar aus seiner Gärtnerei hier zwar gesund ausgetrieben ist, dann jedoch "rückwärts gewachsen" ist. Diese Pflanze zeigte im Austrieb und bis zu ihrer "Rückwärtsentwicklung" die selben Merkmale wie die breitblättrigen Sichtungsexemplare von Gaißmayer und Pöppel.
Für dich ganz persönlich, bestelle ich übrigens gerne noch einmal im Herbst die Sichtungsexemplare aus den Gärtnereien, die in Weihenstephan aufgepflanzt wurden, ich lade dich zu mir ein und wir vergleichen hier nächstes Jahr vor Ort. ;)
Übrigens... ein "X" ist kein "U" und das lasse ich mir auch nicht vormachen. 8)
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die Frage ist am Anfang so müßig wie am Ende.
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Irgendwie disqualifizierst du dich für mich hier selbst. Sind es nun zwei unterschiedliche Sorten (Klone), die unter dem Namen "David" segeln oder nicht?
Und wenn ja.... warum?
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Das war die Ausgangsfrage: Warum gibt es zwei unterschiedliche Phloxe mit dem Namen "David", die beide verbreitet sind? Wurde der Kultivarname zweimal vergeben, oder gab es frühzeitig eine Verwechslung mit Folgen?
Die Sichtung klärt bestimmt einige Fragen, aber leider nicht alle.
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wieso einige Fragen? Es ist nur eine Frage und die kann so, wie troll sie angeht, nicht geklärt werden.
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Er wird zumindest herausbekommen, ob es tatsächlich zwei verschiedene Davids gibt und worin sie sich unterscheiden. Er hat daran Interesse und dabei seinen Spaß. ;)
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@feminist, wir werden u.a. wohl nicht mehr erfahren, welchen Phlox Dr. Simon tatsächlich mitbrachte.
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Er wird zumindest herausbekommen, ob es tatsächlich zwei verschiedene Davids gibt und worin sie sich unterscheiden. Er hat daran Interesse und dabei seinen Spaß. ;)
es wird 3 bis 4 verschiedene Davids geben.
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Zumindest hast Du in diesem Punkt Deine Meinung schon geändert. ;) ;)
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Theoretisch könnte man das mit Hilfe der Molekularbiologie herausfinden...
Wahrscheinlich nicht über Chloroplasten-Gene, sondern durch die Analyse von Mikrosatelliten.
Aber das ist schwierig und teuer!
Vielleicht mache ich mal ne Literaturrecherche dazu.
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Mein 'David' von Gaissmayer sieht aktuell so aus
(https://up.picr.de/29869597yx.jpg?rand=1500805717)
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Nachdem ich heute bei blommorvan zu Gast war und dort einen bereits blühenden 'David' (schmalblättriger Typ) vom Hessenhof fotografieren konnte, bin ich wieder ein Stück weiter.
Blommorvans 'David' zeigt einen auffallend rötlichen Schlund und einen rötlich angehauchten Tubus. Diese Eigenart habe ich auch auf Abbildungen von Baumschule Horstmann und von Allgäu Stauden. Auf den Fotos von Hartmut Rieger ist diese Eigenart zwar nur andeutungsweise zu erkennen aber man kann sie erahnen. Die Form der Einzelblüten scheint auf allen drei Webseiten die selbe zu sein. Meine Exemplare vom "schmalblättrigen" Typ sind zwar alle noch in Knospe aber bei einigen kann man bereits eine leichte rosa Färbung des Tubus erkennen.
Blommorvan hatte mir zudem 'David's Lavender' besorgt, der in den USA als Sport von 'David' entstanden sein soll. Vom Laub her unterscheidet er sich weder signifikant von Blommorvans 'David' noch von meinen schmalblättrigen Typen.
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Mein 'David' von Gaissmayer sieht aktuell so aus
Das ist meiner. ;)
@troll, diese leichte Tönung ist ein Merkmal. Ich glaube, "der andere David" hat es nicht.
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Mir hat es immer noch keine Ruhe gelassen und musste habe die Blüten beider Typen im Vergleich sehen.
Leider musste ich das Foto drinnen machen, weil es hier den ganzen Tag schon regnet. Trotz schlechtem Licht ist die rosa Tönung der Kronröhre von Typ 1 (schmalblättrig) links auf dem Foto zu erahnen. Rechts ist der breitblättrige Typ 2 abgebildet.
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Und die rote Färbung im Schlund unterscheidet ihn von Typ 2.
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Aber fällt euch hier etwas auf? ::)
Ich habe es auch erst bemerkt als ich das Foto zugeschnitten habe. Einige aber nicht alle der bis jetzt nur wenigen geöffneten Blüten haben nur 4 Kronblätter. :o
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Schaut euch dazu einmal dazu das zweite Foto auf Hartmut Riegers Seite an.
Die halb verdeckte Blüte im Hintergrund rechts unten scheint auch diese Kleeblattform zu besitzen oder...?
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Ist die "Kleeblättrigkeit" einzelner Blüten bei dem schmalblättrigen David vielleicht noch ein Indiz dafür, dass es sich hier um die amerikanische Einführung von R. Simon/Mooberry handeln könnte?
Nach einiger Suche habe hier das Foto von Spring Hill Nurseries gefunden. Das vermeintliche "Kleeblatt" sitzt genau in der Mitte des Blütenstands.
Hier müsst ihr mir helfen. Sind euch andere Sorten bekannt, die nur vier Kronblätter an einzelnen Blüten im Blütenstand hervorbringen?
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der Phlox paniculata 'David' von Richard Simon ist pure-white.
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Woher weißt du das sicher? Hast du ihn im Original gesehen?
Und kannst du mir den "Phlox amplifolia 'David'" von Dr. Hans Simon zeigen? Ich gestehe, dass ich immer noch weiß, wie er wirklich aussieht.
Bis jetzt kann ich nur relativ sicher sagen, dass ich hier zwei unterschiedliche Phloxe im Garten habe, die ich jeweils von mindestens drei namhaften Gärtnereien geliefert bekommen habe.
Aber ich arbeite weiter daran. ;)
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nö, wieso "Original"? Jedenfalls ist Phlox 'David' als "pure-white" in einer Publikation beschrieben. Glänzende, dunkel grüne 15 cm lange elliptische Blätter, 1 m Höhe, 25 cm hohe Rispe ...
Und zu Hans Simon. Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich es für wahrscheinlich halte, dass der alte Herr den Phlox, den er unter dem Namen 'David' aus USA bekommen oder selber importiert hatte, nachbestimmt hat und im Katalog unter Phlox amplifolia 'David' gelistet hat. Ein etwas ausgeprägterer Hang zur Botanik als sonst so bei Staudengärtnern üblich. Schließlich hat er selber botanisiert, als Pflanzenjäger.
Der Phlox 'David' stammt aus einem Sämlingsschwarm von "open pollinated seed ... from unnamed varieties". Daher vielleicht das Verlangen eine Nachbestimmung zu machen.
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Ich bin mir selbst immer noch nicht sicher, was ich hier aufgepflanzt habe.
Aber so lange, wie du nicht Originalpflanzen von aus Marktheidenfels und aus Amerika (von wo auch immer) zeigen kannst, plapperst du nach "was geschrieben wurde".
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während du höchst originelle Fotos zu täglich wechselnden sensationellen Statements produzierst?
Rasend spannend!
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während du höchst originelle Fotos zu täglich wechselnden sensationellen Statements produzierst?
Rasend spannend!
:-\ Wenn Du Dich festgelegt hast und die 'David'-Phloxe kennst, dann erkläre mir bitte noch einmal alles neu.
Ein Merkmal wie die leichte Tönung des Schlunds und der Röhre, das zudem partiell auftreten kann, wird in einer Beschreibung einer Phloxsorte nicht auftauchen, das ist nicht üblich. Bei markanten Eigenschaften ist das etwas anderes. Es wundert nicht, dass 'David' (egal welcher) als "pure white" beschrieben wurde.
edit: Zitat eingefügt
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Sind euch andere Sorten bekannt, die nur vier Kronblätter an einzelnen Blüten im Blütenstand hervorbringen?
Das kommt hin und wieder vor, tritt nur vereinzelt auf und ist nach meiner Beobachtung kein typisches Merkmal bestimmter Sorten. In diesem Jahr habe ich u.a. bei 'Gzhel', 'Bauernstolz' und 'Frauenlob' solche Blüten gesehen.
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Der Phlox 'David' stammt aus einem Sämlingsschwarm von "open pollinated seed ... from unnamed varieties". Daher vielleicht das Verlangen eine Nachbestimmung zu machen.
Leider wurde damit Verwirrung gestiftet. Im Zusammenspiel mit nunmehr verschiedenen Varianten womöglich ursprünglich nur einer Phloxsorte ist es schwierig das Original herauszufiltern. Es bleibt die Frage nach einer oder zwei Sorten mit dem Namen "David". Ich hoffe auf eine Klärung.
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Sind euch andere Sorten bekannt, die nur vier Kronblätter an einzelnen Blüten im Blütenstand hervorbringen?
Das kommt hin und wieder vor, tritt nur vereinzelt auf und ist nach meiner Beobachtung kein typisches Merkmal bestimmter Sorten. In diesem Jahr habe ich u.a. bei 'Gzhel', 'Bauernstolz' und 'Frauenlob' solche Blüten gesehen.
Bei Sorten habe ich nicht hingesehen, aber bei einigen Sämlingen war vor allem die erste Blüte häufiger vierblättrig.
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Der Phlox 'David' stammt aus einem Sämlingsschwarm von "open pollinated seed ... from unnamed varieties". Daher vielleicht das Verlangen eine Nachbestimmung zu machen.
Leider wurde damit Verwirrung gestiftet. Im Zusammenspiel mit nunmehr verschiedenen Varianten womöglich ursprünglich nur einer Phloxsorte ist es schwierig das Original herauszufiltern. Es bleibt die Frage nach einer oder zwei Sorten mit dem Namen "David". Ich hoffe auf eine Klärung.
wieso Verwirrung? Es wurde genau eine Pflanze ausgelesen und benannt. Wegen ihrer Mehltauresistenz! Es gab keine weiteren Kreuzungen oder Auslesen. Die einzige offene Frage ist doch die nach den "unnamed varieties". Also die Zuordnung zu einem Taxon.
Aber gut, wissenschaftliche Publikationen liest der eine so und der andere so. So oder so, eine Beschreibung des Gegenstandes, nach dem man sucht, hilft ihn zu finden.
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@feminist, die Frage ist: Warum gibt es zwei verschiedene Sorten selben Namens? Oder ist ein faules Ei dabei? ;)
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Aber gut, wissenschaftliche Publikationen liest der eine so und der andere so. So oder so, eine Beschreibung des Gegenstandes, nach dem man sucht, hilft ihn zu finden.
Dann bleib doch bitte dabei. Damit haben wir bei unserer Suche begonnen, als die Unterschiede der Pflanzen auffällig wurden.
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Ist die "Kleeblättrigkeit" einzelner Blüten bei dem schmalblättrigen David vielleicht noch ein Indiz dafür, dass es sich hier um die amerikanische Einführung von R. Simon/Mooberry handeln könnte?
Heute habe ich auch bei meinen Phloxblüten nach einem vierblättrigen Kleeblatt gesucht.
Ich habe nur ein einziges Kleeblatt bei einem gerade aufblühenden unbekannten weißen Phlox gefunden.
Dieser weiße Phlox besticht in unserem Garten durch seine enorme Vitalität (kein Mehltau, Trockenheitsresistenz ).
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Zur Staudenbörse im Frühjahr brachte pumpot einen Phlox 'David' für Inken mit. Diese war aber leider nicht da, deshalb blüht das Teil jetzt bei mir sehr nett ;) Den Hintergrund kann nur Inken kennen, ich weiß nix, zeige aber mal das Foto. Phlox ist reinweiß, die Blätter eher breit. Absolut gesund und schön, auch nach dem Monsterregen.
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:o ;) - Das ist der "Andere", ganz bestimmt. Und er steht bei Dir! ;D ;) Schön. :D
@troll, bitte schau mal. Schätzt Du es auch so ein?
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Wenn Du ihn möchtest Inken, dann teile ich ihn mit Dir ;) Staudenbörse ???
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Gern. Danke! Aber lass ihn besser noch etwas wachsen. trolls Sichtung ist auf mehrere Jahre angelegt. ;)
Ein Tauschobjekt finden wir hoffentlich?
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Er war doch eh für Dich Inken ;D musst nix tauschen !
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Zur Staudenbörse im Frühjahr brachte pumpot einen Phlox 'David' für Inken mit. Diese war aber leider nicht da, deshalb blüht das Teil jetzt bei mir sehr nett ;) Den Hintergrund kann nur Inken kennen, ich weiß nix, zeige aber mal das Foto. Phlox ist reinweiß, die Blätter eher breit. Absolut gesund und schön, auch nach dem Monsterregen.
Das ist genau die Frage, an der ich seit vorgestern herumgrübele. :-\
Diesen Phlox hat Dieter Gaißmayer offenbar bei seiner Beschreibung von 'David' abgebildet.
Diese Corolla mit gespreizten Kronblättern passt jedoch weder zu dem einen noch zu dem anderen Typ, den ich hier unter diesem Namen habe. Beide haben breitere Kronblätter, die sich offenbar in jedem Blütenstadium überlappen. Mit Inken hatte ich diese Frage schon einmal am Anfang des Threads erörtert ebenso ob Dieter Gaißmayer immer noch den selben "David" verkauft wie vor etlichen Jahren.
Gibt es nun doch noch einen "dritten Typ" oder ist hierauf Gaißmaiers Seite gar kein 'David' sondern 'Weiße Wolke' abgebildet. Die ersten Blüten, die diese Sorte hier geöffnet hat sitzen natürlich ganz hinten. deshalb habe ich auf die Schnelle kein besseres Foto hinbekommen.
'Weiße Wolke' habe ich zum Vergleich mit den "Davids" mit drei Exemplaren von unterschiedlichen Anbietern mit aufgepflanzt. Im Wuchs und im Laub sind sie identisch untereinander.
Vergleicht einmal mit Irms Foto.
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Vermutlich handelt sich das Rätsel um das untypische Foto auf Dieter Gaißmayers Verkaufsseite tatsächlich um eine Verwechslung der Fotos.
Hier zeigt er 'David' und 'Weisse Wolke' so wie ich sie auch im Garten habe. (Die Fotos kann man sich in einem "neuen Tab" hochaufgelöst anschauen.)
Der 'David' entspricht dem breitblättrigen Typ, der keinerlei rötliche Markierung im Schlund der Blütenkrone zeigt und auch die Kronröhre ist eher grünlich weiß und nicht rötlich überhaucht.
Damit bin ich mehr denn je davon überzeugt, dass der schmalblättrige Typ, der eben nicht "reinweiß" blüht, der amerikanische Phlox paniculata 'David' sein muss. Dafür sprechen auch die Wuchsmerkmale, die auf amerikanischen Webseiten auch diesen straff aufrechten Habitus mit sehr engen Internodien der Triebe sowie die langestreckten Blütenstände, die diesen Phlox von dem vermeintlichen "Phlox amplifolia" gleichen Namens unterscheiden.
Interessant bleibt jedoch, woher Pumpot seinen "David" für Inken hat, den ich eher für 'Weisse Wolke" halte.
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Interessant bleibt jedoch, woher Pumpot seinen "David" für Inken hat, den ich eher für 'Weisse Wolke" halte.
Ich habe ihn nicht gefragt, aber dass er von Gaißmayer ist, glaube ich eher nicht. Vielleicht weiß es Inken.
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Nein, Inken weiß es leider auch nicht. Wir werden pumpot fragen müssen. ;)
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Nein, Inken weiß es leider auch nicht. Wir werden pumpot fragen müssen. ;)
Frag Du hier, ich frag bei FB, mal schaun, wo er zuerst reinguckt :D
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Gut! :D
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Mein ´David´blüht nun auch. Die rosa Blütenröhren verstärken allerdings meine Zweifel. daß diese Pflanze etwas mit dem Mooberry-Phlox zu tun haben könnte. Bilder aus den USA vom Zeitraum um 2000 haben immer makellos weiße Blüten.
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Bild 2:
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So ein schöner Phlox!
Mein ´David´blüht nun auch. Die rosa Blütenröhren verstärken allerdings meine Zweifel. daß diese Pflanze etwas mit dem Mooberry-Phlox zu tun haben könnte. ...
Tatsächlich? Die Blütenform ist meiner Meinung nach sehr häufig eindeutig - so hübsch geformt und manchmal sacht gewellt, überlappend mit oft leicht zurückgeschlagenen Blütenblättern ...
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@ Hortus,
die Herkunft beider Typen liegt für mich auch noch im Unklaren. Die Klärung dieser Frage habe ich jedoch auf die arbeitsarme Zeit im Winter vertagt.
Nur so viel... dein Exemplar scheint identisch mit dem "schmalblättrigen Typ" zu sein, den ich aus Belgien, den Niederlanden, Dänemark sowie von Stauden Junge und Wichmann Stauden bekommen habe, wobei nicht auszuschließen ist, dass diese beiden Sichtungsexemplare ihren Ursprung nicht auch in einer niederländischen Jungpflanzengärtnerei haben könnten.
Dies Ansicht bin ich übrigens euch allen noch schuldig. Links auf dem Foto die "breitblättrigen" Sichtungsexemplare von Gaißmayer und Pöppel, rechts die "schmalblättrigen" von Hans Kramer und Annika Bengtson.
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Noch einmal ein aktuelles Bild meines ´David´:
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Hortus,
Dein 'David' ist meiner Ansicht nach der breitblättrige Typ II, den ich hier stehen habe und der hier tatsächlich reinweiß blüht. Dies passt auch zu dem Foto vom Laub, dass du hier schon gezeigt hast.
Wenn du schreibst, dass der ursprüngliche Typ aus Amerika auch reinweiß sein sollte, passt dies jedoch nicht zu den Herkünften meiner Sichtungspflanzen. Die Pflanzen vom "Typ II" bei mir stammen ausnahmslos von deutschen Anbietern während der "Typ I" mit dem rötlichen Anflug auf dem Tubus und im Schlund der Blütenkrone in Europa offenbar weiter verbreitet ist. Hier bei mir sind es u. a. die Sichtungspflanzen aus den Niederlanden, Belgien und auch Dänemark.
Irritationen bereitet mir auch der 'David' von pumpot, den Irm gezeigt hat. Gibt es vielleicht doch noch einen dritten "Typ"?
Für die zweite Runde meiner Sichtung sollte ich daher doch noch weitere 'David' aus anderen Herkünften aufpflanzen. Dazu gehört sicher der 'David', den Sarastro wieder anbietet. Im Frühjahr war er leider ausverkauft. Interessant für mich ist gerade die offenbar überarbeitete Beschreibung der Sorte in seinem Webshop. Im Frühjahr stand doch noch nichts von "verschiedenen 'Davids' im Umlauf" auf dieser Seite oder...?
Desweiteren sollte ich neben 'Mount Fuji' und 'Weiße Wolke' vielleicht auch noch andere weiße Sorten aufpflanzen, mit denen denen es Verwechslungsmöglichkeiten geben könnte. So ewig viele können das doch nicht sein?
Vielleicht helft ihr mir, wer dafür in Frage kommen könnte...
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Irritationen bereitet mir auch der 'David' von pumpot, den Irm gezeigt hat. Gibt es vielleicht doch noch einen dritten "Typ"?
Also Blüte, Farbe, Blütenzeit (spät) ist doch identisch mit Hortus Phlox ??? was ist denn anders ?
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Wenn du genau hinschaust, hat der 'David' von Pumpot einzeln stehende Blütenblätter, bildet als keine geschlossene Blütenkrone.
Der von Hortus hat jedoch deutlich sich überlappende Kronblätter.
Dies wird der 'David' von Pumpot vermutlich in keinem Stadium der Blütezeit erreichen.
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@Irm, die Blütenform ist offensichtlich anders. Sagt troll auch. ;)
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ja, JETZT seh ichs auch ;D ;D
Aber der Phlox ist sehr schön, ich hoffe, pumpot verrät dann mal, wo er herkommt.
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Aus Österreich. ;D ;)
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Aus Österreich. ;D ;)
upps !!! ;D
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Hortus,
Dein 'David' ist meiner Ansicht nach der breitblättrige Typ II, den ich hier stehen habe und der hier tatsächlich reinweiß blüht. Dies passt auch zu dem Foto vom Laub, dass du hier schon gezeigt hast.
Weshalb Du meinen ´David´ als breitblättrigen Typ einordnest, kann ich nicht folgen. Ich habe heute nochmals Blätter aus der Stängelmitte fotografiert und vermessen. Die abgebildeten Blätter sind 15 cm lang und 4,5 cm breit und haben eine glatte, glänzende Oberfläche.
Ich möchte nochmals darauf hinweisen, daß die Blüten meines Phloxes öfter rosa überhaucht sind bzw. eine rosa Blütenröhre zeigen. Daraus resultieren auch meine Zweifel an der Sortenechtheit (P. paniculata ´David´).
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Bild 2:
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Ich habe jetzt mal verglichen, mein Phlox 'David' scheint auf den ersten Blick ident mit 'Weiße Wolke'. Fragt mich bitte nicht woher ich den habe, der ist sicher 10 Jahre oder sogar mehr alt. Höhe, Blüten, alles gleich. Bis auf die Blühzeit. 'David' beginnt als einer der ersten wogegen 'Weiße Wolke' vor zwei Wochen aufgeblüht ist ::)
'David' ist bereits am Verblühen
(https://s19.postimg.cc/8zk6ualw3/DSC_0007_7.jpg)
'Weiße Wolke' ist wegen dem Regen leider etwas lädiert.
(https://s19.postimg.cc/nk5v2v68j/DSC_0008_7.jpg)
Was mir noch aufgefallen ist all die Jahre: 'David' bringt nur weiße Sämlinge hervor.
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Ich glaube hier irgendwo gelesen zu haben, daß David nicht anfällig für Mehltau sein soll.
Ein Teilstück von meinem breitblättrigen David (Gaissmayer) ist der einzige meiner 15 Phloxe, der in diesem Jahr Mehlau bekommen hat.
Das andere Teilstück im Staudenbeet ist nicht befallen.
Ich habe nie verstanden, warum Gaissmayer David so gelobt hat. Bei mir hebt er sich nicht besonders von den anderen Phloxen hervor.
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@ Hortus,
Wenn dein 'David' wenigstens ansatzweise diese Blütenmerkmale zeigt, revidiere ich meine Zuordnung gerne. Mit den Foto der Triebspitze muss ich dir auch wohl recht geben.
Vielleicht darf man die Pflanzen wirklich nicht nur nach Fotos bestimmen, muss sie nebeneinander sehen oder wenigstens konkret nach spezifischen Merkmalen suchen können.
Ich habe auf deinem Foto nach den rötlichen Malen im Schlund der Blütenkrone gesucht und konnte sie nicht erkennen. Hast du nur den oberen Teil des Blütenstands fotografiert? Der "breitblättrige" Typ II hat hier wirklich nicht die rötliche Tönung, die mir erst bei Blommorvans 'David' von Hessenhof aufgefallen ist und die ich bei allen meinen Sichtugspflanzen vom Typ I weider gefunden habe. Ausserdem haben alle diese Pflanzen einen deutlich weiter nach unten verzweigten Blütenstand als die des Typs II, die nur einen "kugeligen Hauptblütenstand" mit zwei "Nebenblütenständen" darunter hervorbringen.
Aber ich habe immer noch Bauchschmerzen mit deiner vehementen Aussage, dass der ursprüngliche 'David' aus Amerika wirklich "reinweiß" ist. Die "rötlichen" Blütenmerkmale sind nicht immer so prominent, wie auf dem Foto von Blommorvans 'David' und ich meine sie auf vielen Fotos auf amerikanischen Webseiten auch zu erkennen. Auf anderen scheint er wiederum wirklich "reinweiß" zu sein.
Ich bin mir jedoch auch hier nicht sicher, ob die Amerikaner immer denselben 'David' zeigen. Das man hier vielleicht am besten nachvollziehen.
Deshalb bleibe ich bis jetzt auch nur bei der Aussage, dass ich hier definitiv zwei unterschiedliche Typen im Garten habe und damit auch mindestens zwei unterschiedliche Typen im Handel sind.
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@ Ruby,
meine beiden Typen von 'David' sind zwar auch deutlich früher aufgeblüht als die drei Exemplare von "Weiße Wolke' aber dein Phlox zeigt eine völlig andere Form der Einzelblüten als meine beiden Typen. Du hast offenbar einen ähnlichen Typ, wie den den Irm von Pumpot hat. Diese Blütenform wird allerdings auch auf der von mir verlinkten amerikanischen Seite gezeigt.
Inzwischen frage ich mich, wie viele Versionen wirklich im Handel sind. :-X
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Ich stelle noch ein Bild meines ´David´vom 4. August ein, auf welchem die oben erwähnte Rosa-Tönung sichtbar wird. Heute war davon nichts mehr zu sehen. Wodurch diese Farbveränderung entsteht, kann ich nicht sagen. Bisher habe ich hohe bzw. niedrige Temperaturen als Ursachen vermutet.
Vielleicht spielt auch die genetische Situation eine Rolle. Bekanntlich soll ja ´Davids Lavender´, der komplett rosa Blüten besitzt, ein Sport -also kein Sämling - des ´David´sein. Man kann also davon ausgehen, daß die rosa Blütenfarbe wahrscheinlich mehr oder weniger verdeckt in der Ausgangssorte vorhanden ist.
Bezüglich der amerikanischen Abbildungen möchte ich sagen, daß man für ´David´ verschiedene Blütenformen findet (rund und windmühlenförmige). Allerdings stammen viele Aufnahmen auch nicht von den Staudengärtnereien selbst, sondern durch diese werden Kundenfotos verwendet. Ob dann wirklich immer ´David´ gezeigt wird ?
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Interessant für mich ist gerade die offenbar überarbeitete Beschreibung der Sorte in seinem Webshop. Im Frühjahr stand doch noch nichts von "verschiedenen 'Davids' im Umlauf" auf dieser Seite oder...?
Er wird hier mitlesen. ;)
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Erstens noch einmal zur Verdeutlichung, warum ich inzwischen von dem "schmalblättrigen" Typ I (oben) und dem "breitblättrigen" Typ II spreche.
@ Jardin,
Mehltau habe ich bis jetzt bei keinem den ausgepflanzten Typen festgestellt aber der "breitblättrige" Typ II (Gaißmayer von vor etwa 10 Jahren) leidet hier bei den beiden noch vorhandenen Exemplaren deutlich unter Blattflecken. Typ I ist noch weitgehend sauber.
Zweitens die Ansage, dass ich die Reißleine für dieses Jahr ziehe. Es passte mit zwei unterschiedlichen Typen von unterschiedlichen Anbietern und ohne Ausreißer, der auf Fehlgriff, unerwünschte Ersatzlieferung oder ähnliches hindeuten könnte, alles so schön zueinander. Aber man sollte sich nicht zu sehr von seinen Erwartungen leiten lassen. ::)
Das Auftauchen des 'Davids' mit den "windmühlenförmigen" Einzelblüten wirft alles wieder durcheinander. Gibt es vielleicht einen dritten "Typ" im Handel, oder ist es hier vielleicht zu einer Verwechslung mit 'Weisse Wolke" oder 'Mount Fuji' gekommen? Das muss und kann überprüft werden, da ich beide Sorten in weiser Voraussicht ( 8)) mit aufgepflanzt habe und jeweils drei Exemplare von unterschiedlichen Anbietern aufgepflanzt habe.
Bestellungen bei Gärtnereien, die diesen vermeintlichen "Typ III" im Sortiment haben könnten sind raus. Warten wir das nächste Jahr ab. Ich habe es nicht so eilig. ;D
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Ähm...
Hier sollte eigentlich noch das Foto vom Laub der Typen I und II folgen. 8)
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Eine Bemerkung zur Blütenform: Je nach Jahreszeit / Witterung / Temperaturen kann eine Sorte unterschiedliche Blütenformen ausbilden (geschlossene/runde Blüten oder wndmühlenförmige). Evtl. können auch auch die Wasserversorgung und Ernährung eine Rolle spielen. Hier als Bespiel Blüten meines ´Wilden Flieders´:
1. Blüten Anfang August:
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2. Blüten Mitte September:
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3. Blüten Mitte Oktober:
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@ Hortus
Wenn man die ersten beiden Bilder sieht, dann könnte man denken, daß es zwei unterschiedliche Phloxsorten sind.
So eine Veränderung der Blütenblätter ist mir bei meinen Phloxen bisher noch nicht aufgefallen.
@ troll13
Wenn sich die Blütenblätter von David auch so verändern, dann wird die Vergleichsstudie ja noch komplizierter.
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Ich nehme die Anregung von Hortus gerne an und werde jeweils eine Pflanze der beiden "Typen" hier nächstes Jahr noch einmal zurückschneiden, damit sie später zur Blüte kommt.
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Ich möchte zu den späten Blüten eines Jahres etwas sagen: Sie sind in den seltensten Fällen typisch geformt und ähnlich ansehnlich im Vergleich zur normalen Blütezeit. Dass trotzdem Aufnahmen solcher Blüten in Kataloge aufgenommen wurden, ist natürlich nicht auszuschließen, setze ich aber nicht voraus. ;)
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Eine Bilanz für dieses erste Sichtungsjahr
Mit den seit Frühjahr aufgepflanzten 'Davids' konnte ich hoffentlich aufzeigen, dass tatsächlich (mindestens?) zwei Klone im Handel zu sein scheinen. Nicht mehr und auch nicht weniger.
Der überwiegende Teil der Anbieter verkauft, unabhängig von der Artzuordnung, einen Typ, den ich für einen typischen Kultivar von Phlox paniculata halte. Dieser "Typ I" dürfte die die Einführung von Richard Simon/ F. M. Mooberry sein, was ich vor allem damit begründe, dass die spezifischen aber auch leicht zu übersehenden Blütenmerkmale (leicht rötlicher Tubus und kleine rote Male im Blütenkelch) auch auf Fotos des Mt. Cuba Center zu erkennen sind, bei denen diese Sorte derzeit ebenfalls in einer Sichtung ist.
Neben Lieferanten wie Jan Spruyt aus Belgien, Hans Kramer aus den Niederlanden und Kirsten Bengtsson aus Dänemark haben auch Stauden Junge und Stade (dazu unten mehr) in Kultur.
Die Einführungsgeschichte dieses 'David' in den USA ist wohl dokumentiert. Wann und durch wen dieser Phlox nach Europa gelangt ist und hier verbreitet wurde bleibt bislang unklar.
Daneben meine ich einen "Typ II" identifiziert zu haben, der vor allem durch sein breiteres Laub und durch einen deutlich lockereren, buschigeren Wuchs in die Richtung Phlox amplifolia tendieren könnte.
Dieser Typ wird durch Pöppel Stauden und Dieter Gaissmayer verbreitet. Pöppel vermehrt diesen Phlox seit vielen Jahren aus eigenen Mutterpflanzen. Sie können die Herkunft dieses Klons jedoch nicht mehr rekonstruieren.
Dieter Gaissmayer hat auf meine Anfrage, woher dieser Typ stammt bislang nicht geantwortet und ich erwarte eigentlich eigentlich auch keine mehr. Er vermehrt diesen Phlox jedoch offenbar auch aus eigener Mutterpflanzenanzucht. Mein erstes Sichtungsexemplar stammt von einer lieben Purlerin, die ihn dort vor etwa 10 Jahren gekauft hat. Um sicher zu gehen habe ich ihn kürzlich noch einmal direkt bei Gaissmayer bestellt und mit sehr großer Sicherheit denselben Klon geliefert bekommen.
Dieser Klon wurde mir von Stade im Frühjahr auch geliefert. Als ich ihn zur Nachsichtung jetzt noch einmal bestellte, stellte sich jedoch heraus, dass es sich um eine Pflanze aus Zukauf handelte, sie eigentlich selbst jedoch den Typ I als Phlox amplifolia in Kultur haben.
Herr Stade schrieb mir jedoch, dass ihm auch zwei Klone von 'David' bekannt sind und sein Vater einen anderen kultiviert hätte.
Ist dieser Typ der Phlox amplifolia 'David', den Dr. Hans Simon Anfang der 90er Jahre hier in Umlauf gebracht hat? Das dieser Klon existieren muss, bzw. existiert hat, konnte mir ein Weggefährte von Dr. Hans Simon bestätigen und auch, dass im Marktheidenfeld bekannt war, dass dieser Klon ein anderer ist als die Einführung von Phlox paniculata 'David' in den USA.
Ein Gärtnerkollege von Dieter Gaissmayer schrieb mir dazu, dass dieser den 'David' von Dr. Hans Simon bekommen hat und beruft sich bei seinem eigenen 'David' jedoch auch auf Dr. Hans Simon. Geliefert hat er mir jetzt jedoch offenbar den schmalblättrigen Typ I.
Irgendwie verliere ich gerade die Lust, weiter in dieser verworrenen Geschicht zu graben. Soll ich weiter machen? :-\
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Irgendwie verliere ich gerade die Lust, weiter in dieser verworrenen Geschichte zu graben. Soll ich weiter machen? :-\
Auf jeden Fall. Bitte. (Die vorübergehende Frustration ist Phase drei. ;)) Ich möchte sehr gern erfahren, ob ein falscher 'David' Anlass für die Verwirrung ist, oder ob tatsächlich zwei Kultivare mit diesem Namen existieren.
Dass Phloxe nicht sortenecht angeboten werden, Verbreitung finden und daraufhin die echte Sorte verloren zu gehen droht, kommt leider bisweilen vor. Bei 'David' ist letzteres unwahrscheinlich.
Ich denke, wir sollten uns für das nächste Jahr fest vornehmen, uns die Sichtungspflanzen der Staudensichtung anzusehen oder zumindest mit Beteiligten über das Thema Phlox amplifolia und insbesondere über 'David' in der Sichtung zu sprechen. 8) :D
Mein neuer, zweiter und anderer 'David' hat leider nicht geblüht in diesem Sommer, er wuchs eigentlich überhaupt nicht. Er wurde mir mit der Warnung: "Vorsicht! Wuchert." verkauft. Es gab somit keine Gelegenheit für einen Vergleich. @troll, eine Fortsetzung ist also unerlässlich. 8)
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Es ist an der Zeit, diesen Faden wieder aufzunehmen.
Im zweiten Standjahr treten die Unterschiede zwischen den im letzten Jahr identifizierten zwei Typen, die hier unter dem Namen 'David' im Handel sind noch deutlicher hervor.
Der überwiegende Teil der Sichtungspflanzen, die u. a. von Stauden Junge, Jan Spruyt, Hans Kramer und Sarastro stammen, sieht jetzt so aus.
Ich meine, diesen Typ auch auf den Fotos aus der Phloxsichtung des Mt. Cuba Center in den USA erkannt zu haben.
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Der zweite Typ, der bislang nachweislich nur von Gaißmayer und Pöppel Stauden angeboten wird, hat tatsächlich völlig anderes Laub.
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Der Nachweis, dass dies der Phlox ist, den Dr. Hans Simon unter dem Namen 'David' eingeführt hat, lässt sich jedoch immer noch nicht erbringen.
Ich habe im letzten Jahr zwar noch von einem Purler bekommen, den er in Marktheidenfeld unter diesem Namen gekauft hat aber der sieht widerum völlig anders aus. :-\
Es ist übrigens derselbe Klon, den Irm hier letztes Jahr in Blüte gezeigt hat.
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Hier sind interessanterweise Ähnlichkeiten mit Mount Fuji nicht abzuleugnen, was auch zu Irms Blütenfoto passsen könnte.
(Ein Schelm der Böses dabei denkt... ;))
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Hier noch einmal eine Gesamtansicht von allen drei Typen.
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Es ist an der Zeit, diesen Faden wieder aufzunehmen.
Im zweiten Standjahr treten die Unterschiede zwischen den im letzten Jahr identifizierten zwei Typen, die hier unter dem Namen 'David' im Handel sind noch deutlicher hervor.
Der überwiegende Teil der Sichtungspflanzen, die u. a. von Stauden Junge, Jan Spruyt, Hans Kramer und Sarastro stammen, sieht jetzt so aus.
Ich meine, diesen Typ auch auf den Fotos aus der Phloxsichtung des Mt. Cuba Center in den USA erkannt zu haben.
Das ist der schöne 'David'! Der mit den formschönen Blüten und einzigartig. Man kann ihn tatsächlich anhand des Laubs erkennen - wie ein Lineal. ;)
@troll, auf dem dritten Foto ist der mir bekannte "andere" David zu sehen. Bei Nummer zwei möchte ich bitte die Blüte sehen.
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'David' (F.M. Mooberry/R. Simon 1987; intr. 1991) (http://thumbs.picr.de/32585696fj.jpg) (http://thumbs.picr.de/32585698wz.jpg) der andere David ;)
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OT: Heute auf Arte in der Reihe "Magische Gärten": Longwood Gardens (mit Peter Zale).
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Fujiyama
(https://up.picr.de/32589525hy.jpg?rand=1525441136)
David aus Illertissen
(https://up.picr.de/32589523wf.jpg?rand=1525441136)
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@ bellis,
dein 'Fujiyama' (oder 'Mount Fuji') sieht aus wie die drei Exemplare aus unterschedlichen Gärtnereien, die ich hier neben den 'David' zu Vegleichszwecken aufgepflanzt habe. Verwechselungsmöglichkeiten seh ich hier vor allem mit 'Weiße Wolke', die hier allerdings deutlich starkwüchsiger zu sein scheint, stärkere Triebe und größeres Laub ausbildet.
das Foto von deinem 'David' aus Illertissen ist für mich eindeutig. Ich würde hier jetzt sogar auf den ersten Typ tippen, der auch von den meisten anderen Gärtnereien angeboten wird. Aber was bedeutet das wirklich? Es ist bekannt, dass Dieter Gaißmayer Pflanzen unterschiedlicher Herkunft verkauft ("grüne" und "schwarze" Töpfe ;)).
Den abweichenden Typ 'David' (Gaißmayer/Pöppel) habe ich aus zwei Herkünften. Das erste Exemplar habe ich von einer lieben Purlerin bekommen. Hier war das Originalversandetikett aus Illertissen noch dabei. Um mich abzusichern, habe ich selbst im letzten Herbst noch einen weiteren 'David' bei ihm bestellt, der sich als identisch mit dem ersten Sichtungsexemplar herausstellte. Er wurde in einem grünen Topf mit Bio-Siegel geliefert, sollte also auch in Illertissen Produziert worden sein.
Ich hatte Dieter Gaißmayer übrigens zu der Frage nach zwei unterschiedlichen 'David' angeschrieben, jedoch keine Antwort bekommen. Andererseits habe ich von Helmut Stade die schriftliche Aussage, dass er von zwei unterschiedlichen Typen Kenntnis hat.
Was es nun mit dem vermeintlichen 'David' aus Marktheidenfeld auf sich hat, mag sich zeigen, wenn er blüht. An einen dritten Typ mit dem Namen 'David' mag ich nicht so recht glauben. Bislang vermute ich wirklich eher einen (unerwünschten) Sortenersatz durch oder Verwechslung mit 'Mount Fuji'.
Warten wir es ab... :-\
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das Foto von deinem 'David' aus Illertissen ist für mich eindeutig. Ich würde hier jetzt sogar auf den ersten Typ tippen, ...
Das ist auch meine Meinung.
@troll, durch Hortus' stete Hinweise und Deine Initiative sind nun Identität, Herkunft und Geschichte von 'David', Perennial Plant of the Year 2002, allgemein bekannt. Das wünschte ich mir für andere Phloxsorten auch.
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Ich hänge hier zu ´David´ einen Link aus den USA an. In der Bildergalerie sieht man Fotos, die wahrscheinlich nicht von einer Sorte stammen. Vielleicht liegt das Dilemma um ´David´ schon in den USA. Nachdem dieser Phlox durch die Auszeichnung bekannt wurde, könnten auch andere weiße Phloxe unter dem Namen ´DAvid´ unter die Kunden gebracht worden sein.
https://garden.org/plants/photo/476394/
https://garden.org/plants/view/78272/Garden-Phlox-Phlox-paniculata-David/
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Das ist ja eine hübsche Melange. 8)
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Ich hänge hier zu ´David´ einen Link aus den USA an. In der Bildergalerie sieht man Fotos, die wahrscheinlich nicht von einer Sorte stammen. Vielleicht liegt das Dilemma um ´David´ schon in den USA. Nachdem dieser Phlox durch die Auszeichnung bekannt wurde, könnten auch andere weiße Phloxe unter dem Namen ´DAvid´ unter die Kunden gebracht worden sein.
https://garden.org/plants/photo/476394/
https://garden.org/plants/view/78272/Garden-Phlox-Phlox-paniculata-David/
Danke!
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Die "Melange" der 'Davids' auf dieser amerikanischen Webseite kenne ich schon länger. Nur, was nützt es uns zu wissen, dass es um die Sortenechtheit in den USA auch wohl nicht besser steht als bei uns hier. :-\
Wie der echte 'David' (Typ Mooberry) aussehen sollte, sind wir uns inzwischen ja einig. Was wir immer noch nicht geklärt haben, ist wann, wo und durch wen er in Europa eingeführt wurde.
Dann haben wir einen 'David', den ich sicher den Gärtnereien Gaißmayer und Pöppel zuordnen kann und der durch eindeutig zu erkennende Merkmale vom Typ Mooberry zu unterscheiden ist. (Liefere ich bei Bedarf gerne nach). Nun hätte man vielleicht erwarten können, dass dieser Typ derjenige sein könnte, der der Legende nach von Dr. Hans Simon nach Deutschland eingeführt wurde.
Nun stellt sich im nachhinein jedoch heraus, dass die Gärtnerei Simon in Marktheidenfeld zumindest heute unter dem Namen 'David' offenbar noch einen ganz anderen Typ führt, der nahezu nichts mit den beiden erstgenannten Typen gemein hat sondern eher ein Drilligsbruder von 'Mount Fuji' und 'Weiße Wolke' zu sein scheint.
Beide Sorten werden übrigens offenbar auch von der Gärtnerei Simon geführt und sind nach der Einschätzung von Experten wie Rieger u. a. eigenständige Sorten. Der "Typ Marktheidenfeld" scheint auch keine einmalige Fehllieferung zu sein, da er pumpot und mir (über blommorvan) unabhängig voneinander geliefert wurde. Irm hat von diesem Typ übrigens im Phloxthread schon mehrere Fotos gezeigt.
Ich bin nun gerne bereit diesen "Typ Marktheidenfeld" im nächsten Jahr unter vergleichbaren Verhältnissen mit 'Mount Fuji' und 'Wiße Wolke' zu sichten und Unterschiede zu zu dokumentieren.
Aber ich gebe es einfach auf, nachzuforschen was hinter diesen nun inzwischen drei unterschiedlichen "Davids" stecken mag. ;)
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Aber ich gebe es einfach auf, nachzuforschen was hinter diesen nun inzwischen drei unterschiedlichen "Davids" stecken mag. ;)
Ein kluger Gedanke. 8)
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Eigentlich finde ich es schade und würde sogar vielleicht weiter machen. Wir konnten hier zusammen bei Pur schon so einige Staudenrätsel lösen. :-\
Aber in diesem Fall kann nur die Mithilfe der Gärtnereien zu brauchbaren Ergebnissen führen, die jedoch offenbar aus Desinteresse, der Baharrung auf selbstgeschaffener Legenden oder wasauchimmer an der Auflösung dieses Rätsels nicht mitarbeiten mögen.
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Es wird sich vermutlich nie mehr aufdröseln lassen, was wann mal verwechselt wurde.
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... Wie der echte 'David' (Typ Mooberry) aussehen sollte, sind wir uns inzwischen ja einig. Was wir immer noch nicht geklärt haben, ist wann, wo und durch wen er in Europa eingeführt wurde. ...
Angemeldet wurde 'David' im Jahr 1995 von Dr. Hans Simon, aber meines Wissens wurde 'David' zeitgleich (und unabhängig voneinander) in den Niederlanden eingeführt.
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Für mich steigt damit die Wahrscheinlichkeit, dass hier zwei verschiedene Sorten mit dem gleichen Namen auf den Markt kamen.
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Vergleich der Einzelblüten von links nach rechts
'David' (Typ Mooberry)
'David' (Typ Gaißmayer/Pöppel)
'David' (Typ Marktheidenfeld)
'Weiße Wolke'
'Mount Fujl' blüht noch nicht.
Alle Typen von 'David' und die Referenzsorten habe ich aus mindestens zwei unterschiedlichen Herkünften. Inwieweit sich der Typ Marktheidenfeld von 'Weiße Wolke' und 'Mount Fuji' unterscheidet, muss noch einmal unter vergleichbaren Kulturbedingungen überprüft werden.
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@troll, Ruby zeigte gestern meiner Meinung nach im Phloxgarten einen anderen Typ Gaißmayer von 'David'. Siehst Du das auch so?
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Wenn Gaißmayer in grünen Töpfen verkauft, bekommt man vermutlich nicht den Typ Mooberry sondern seinen eigenen Topf- Schwarze Töpfe sind offenbar Zukauf. Oder aber produziert inzwischen auch den Typ Mooberry. ;)
Ich habe den abweichenden Typ einmal von Ihm selbst und einmal von einer Purlerin, die ihn nach eigener Aussage auch von dort hat.
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Zwei verschiedene also, und (k)einer ist sortenecht? Rubys Phlox sieht nach Typ Marktheidenfeld aus. :-X ::) ;D
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Es hat jedenfalls den Anschein. :-[
Nur dem Vorwurf mangelnder Sortenechtheit bin ich selbst immer noch vorsichtig. Es besteht immer noch die kltzekleine Möglichkeit, das es den legendären 'David' von Dr. Hans Simon tatsächlich doch gibt. :-\
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Ja, aber dann müsste der Mooberry-Phlox einer der beiden sein. ;)
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Eine von beiden ist ganz sicher entweder Sämling, Verwechslung oder Sortenersatz. Aber ich werde mich hier nicht festlegen. Es bleibt das vorläufige, wenn nicht endgültige Ergebnis der ganzen Sichtungsktion:
"Wir können den 'David' (Typ Mooberry) eindeutig identifizieren aber es sind drei unterschiedliche Typen unter diesem Namen im Handel."
Mehr nicht... :-\