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Pflanzenwelt => Botanik => Thema gestartet von: ThorstenK am 21. November 2007, 20:11:27
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Hallo,
ich würde gerne wissen, wie im Labor unter professionellen Bedingungen neue Pflanzensorten gezüchtet werden.
Es ist ja eine langwierige Prozedur, wenn man immer erst warten muss bis eine Pflanze, die mit der zu kreuzenden Pflanze bestäubt wird, neue Samen produziert.
Mich interessiert, ob es bei indrustieller Züchtung im Labor schnellere Methoden gibt, eine neue Pflanze zu züchten, als die der Hobbyzüchter anwendet.
Weiß jemand etwas darüber?
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ja! die neuen sorten aus dem labor sind meist zufallsmutationen bei der in vitro vermehrung. ;D das kann man nicht planen.
es gibt mittelchen wie man muatationen auslösen kann (z.b. colchizin oder radioaktive strahlung)
aber ob und wie oft das wirklich angewendet wird, weiß ich nicht.
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ja! die neuen sorten aus dem labor sind meist zufallsmutationen bei der in vitro vermehrung. ;D das kann man nicht planen.
es gibt mittelchen wie man muatationen auslösen kann (z.b. colchizin oder radioaktive strahlung)
aber ob und wie oft das wirklich angewendet wird, weiß ich nicht.
Bei der Laborvermehrung gibt es die so genannte somaklonale Varianz, das habe ich hier irgendwo schon einmal geschrieben, aber der Begriff klingt so klug. Also, bei den Millionen von Pflänzchen aus Gewebekultur sind immer einmal Abweichler (aus Sproßmutationen) dabei. Diese werden gesucht und bei Gefallen als neue Sorte benannt. Colchizin wurde vor allem in den 60er, 70er Jahren zur Induktion polyploider Sorten (mit mehr als zwei Chromosomensätzen) genommen. Inwieweit das heute noch sehr verbreitet ist, weiß ich nicht. Gleiches gilt für Radioaktivität, mit der man die Genetik der Pflanzen „auflockern“ wollte.
Für die schnellere Züchtung gibt es heute die Gentechnik, die nicht zwangsläufig in den unangenehmen genveränderten Organismen münden muss. Leider bin ich aus dem Thema schon sehr lange raus. Vor zwanzig Jahren waren Kreuzung und Selektion noch am verbreitetsten.
Viele Grüße
Peter
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Moin, ich bins mal wieder..... ;)
Also Kreuzung und Selektion sind bis heute noch die am weitestn verbreiteten Methoden der Züchtung. Die in Vitro Kultur spielt ja meist nur bei der späteren Vermehrung (z.B. Orchideen und Pflanzen die nur ssehr schlecht über Stecklingen vermehrbar sind wie Enziane) und zum Aufbau gesunder Mutterpflanzenbestände zur Stecklingsvermehrung (Beseitigung evtl. vorhandener Viren und Bakterien) eine Rolle. Die Massenvermehrung für die Gärtner läuft nach wie vor überwiegend über Stecklinge oder Aussaat, die in Vitro Kultur ist immer noch sehr teuer.
Das Colchicin wird meines Wissens nach bis heute noch eingesetzt, aber wesentlich weniger als früher. Zur Erzielung neuer Mutationen wird vor allem radioaktive Strahlung eingesetzt und viele Sorten entstehen einfach aus spontanen Sprossmutationen und werden dan weiter vermehrt.
Die Gentechnik (was man in den Diskussionen darunter versteht) spielt in der Züchtung eigentlich keine Rolle (ich spreche ausschließlich vom Zierpflanzenbau, in den anderen Bereichen kennen ich mich nicht aus), da sie zum einen viel zu teuer ist und zum andren die entstehenden Pflanzen keine Anbauzulasung kriegen bzw. trotzdem nicht angebaut werden. Die Jungpflanzen sind nämlich irre teuer und mehr Geld kriegt man dafür nicht, meit wird man auf der Ware sitzen bleiben......und das ist gut so! Nicht alles was man tun kann, muss man auch tun und dazu zählen für mich genveränderte Zierpflanzen...... wer braucht schon zwingend fluoreszierende oder leuchtend blaue Nelken (beide gibt es!) ??? ??? ???
LG Daniel
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Vielen Dank für deine Klarstellung, Daniel, sagt dir eine konventionelle Züchterin :D
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Die Gentechnik (was man in den Diskussionen darunter versteht) spielt in der Züchtung eigentlich keine Rolle (ich spreche ausschließlich vom Zierpflanzenbau, in den anderen Bereichen kennen ich mich nicht aus),
Da muss man sich ja auch nicht sonderlich auskennen, um zu wissen, dass "Gentechnik" bei der Züchtung von neuen Nutzpflanzensorten bereits eine sehr grosse Rolle spielt. Steht in jeder Zeitung.
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Unter professioneller Pflanzenzüchtung versteht man auch die Auslesezüchtung, welche nämlich einen Großteil der Züchtungsarbeit vieler Züchter ausmacht.
Wichtig auch bei den anderen aufwändigeren Selektionsarbeiten wie F1-Heterosiszüchtung ist immer das Endresultat und das Zuchtziel. Wie ich dies erreicht habe und unter welchem Aufwand, danach wird nachher kaum mehr gefragt, es sei denn, man meldet seine Sorte zum Sortenschutz an. Aber auch da wird nicht negativ beurteilt, ob es sich bei vorliegender Sorte um einen Zufallsfindling handelt oder diese durch jahrelange Selektionsarbeit erreicht wurde. Wichtig ist primär ein gutes Auge des Selektionierers und den Blick für die Vermarktungsfähigkeit.
Eine gute Züchtung behauptet sich stets eine Zeitlang am Markt.
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@callis:
Naja, es gibt noch einer derart großen Genpool in der Natur den man nicht ausgeschöpft hat...... da denke ich reicht die konventionelle Züchtung völlig aus!
Was züchtest du denn wenn man fragen darf? Meine Beste Freundin in den vergangenen Jahren Weihnachtssterne..... und mein Beitrag bezog sich auch überwiegend darauf bzw. auf erichten aus der Fachpresse und Exkursionen.....
LG Daniel
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@Lehm:
Naja wie groß die Rolle der Gentechnik bei Nutzpflanzen nun wirklich ist wird man sehen..... es wird zwar viel gezüchtet, aber ob davon hier jemals was in großem Stil auf den Markt kommt bleibt abzuwarten.
Und:
Nicht alles was die Gentechnik in der Landwirtschaft möglich macht (ich spreche nicht von manipulierten Tieren oder auch von irgendwelchen bunt gemischten Pflanzen) ist schlecht, jedenfalls dann nicht, wenn man es aus Sicht des Pflanzenschutzes in Verbindung mit dem Umweltschutz sieht. Aber das ist nicht das Thema hier.....
LG Daniel
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Was züchtest du denn wenn man fragen darf?
Da du noch so neu bist hier, darfst du das noch fragen, Daniel ;D
Mein Nick ist die zweite Hälfte des botanischen Namens der Staude, der meine Züchtungsarbeit gilt. ;)
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Kleiner, unerlaubter Tipp: hat was mit der Blüte im Avatar zu tun.
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Ich bin leider kein Praktiker in der Pflanzenzüchtung, aber ich verfolge das Thema in verschiedenen Medien (Internet, Fernsehen, Bücher, Zeitschriften (auch Fachzeitschriften). Mein Eindruck ist:
- 'Gentechnik' wird nur von wenigen großen Firmen für einige wenige Sorten angewandt. Der gegenteilige Eindruck entsteht nur durch die größere Aufmerksamkeit in den Medien. (Wobei ich das durchaus für gerechtfertigt halte: obwohl ich nicht generell gegen gentechnisch veränderte Pflanzen bin, halte ich die gegenwärtige Praxis der de facto unkontrollierten Freisetzung für ein schweres Verbrechen.)
- Als stiller Mitleser in der Passiflora-Mailingliste weiß ich, dass bei der Züchtung einiger Klone Colchizin für die Erzeugung tetroploider Klone verwendet wird. Es sind aber nur wenige, und ich vermute, dass es in anderen Bereichen ähnlich aussieht: solche Mittel spielen zahlenmäßig keine große Rolle.
- Vermehrung über Zellkulturen ist die preiswerteste Vermehrungsmethode - aber erst ab einer gewissen Anzahl. Wenn also Gärtnereien doch per Steckling vermehren, dann liegt das einfach an der Absatzmenge.
Umgekehrt könnte man genauso sagen: Vermehrung per Steckling ist die preiswertere Methode - aber nur bis zu einer bestimmten Stückzahl.
- Sprossmutationen bei vegetativer Vermehrung spielen wohl vor allem bei (Blatt-)Zierpflanzen eine Rolle. Ich weiß, dass auch einige Apfelsorten auf solchen 'Sports' beruhen, aber das sind AFAIK im wesentlichen nur Farbveränderungen, mit denen Modetrends bedient werden (z.B. rote Äpfel bei einer ursprünglich nicht oder nur wenig roten Sorte).
- Der Hauptteil aller Züchtungsarbeit geschieht meines Wissens nach noch immer auf die Klassische Art: Kreuzung und Auslese.
Das kann, muss aber nicht 'im Labor' geschehen. Es ist ein sehr weites Feld, je nach Pflanzenart und Zuchtzielen kann es im wesentlichen Auslese aus vielen Millionen Sämlingen bedeuten oder auch die Kreuzung und Aussaat von nur wenigen Dutzend oder Hundert Pflanzen.
"Schnellere Methoden im Labor"? Nun, bei einigen Pflanzen wird z.B. nicht die volle Samenreife abgewartet, sondern die Embryonen aus unreifen Samen entnommen und auf Nährmedien 'durchgestartet'. In der Kern- und Steinobstzüchtung wartet man natürlich auch nicht, bis die ausgesäten Pflanzen irgendwann nach deutlich über zehn Jahren anfangen zu blühen, sondern veredelt Augen der Sämlinge möglichst bald auf bewährte Obstbaumunterlagen.
Alleine die optimalen Bedingungen im professionell betreuten Gewächshaus bedeuten gegenüber dem Hobbygärtner etliche Monate Vorsprung.
Bye,
Robert
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Angenommen man vermehrt eine Pflanze vegetativ und möchte schauen, ob sich unter den neuen Pflanzen eine Mutation befindet. Das erkennt man ja im frühen Wachstumszustand meist nicht. Gibt es eine Methode wie man als Hobbyzüchter festellen kann, ob es sich bei einer Pflanze um eine Mutation handelt? Sieht man das unter dem Mikroskop? Die DNA wird man ja nicht so einfach vergleichen können?
Die gleiche Frage in einem anderen praktischem Zusammenhang. Man hat zwei Sorten einer Pflanzenart und gewinnt von jeder Pflanze ein Steckling, aber man vergisst diese zu beschriften. Kann man auf irgendeine Weise herausfinden zu welche Pflanze ein Steckling gehört?
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Hallo Thorsten,
dass unter selbst vermehrten Pflanzen Sprossmutationen auftreten ist äußerst unwahrscheinlich. Dafür sind die Stückzahlen zu klein. Einen DNA-Test für den Hausgebrauch gibt es noch nicht. (Das gäbe noch mehr Vaterschaftsanfechtungen.) Auch unter dem Mikroskop kann man nichts erkennen. Wenn Du aus Versehen Stecklinge vertauscht hast, hilft nur warten, bis die Sortenunterschiede zu sehen sind.
Am ehesten erkennt man Sprossmutationen übrigens bei panaschierten (weiß- bzw. gelb gestreiften) Blättern. Das kann auch im Hausgarten mal passieren, ich habe selber ein panaschiertes Sonnenröschen (Helianthemum) ausgelesen.
Viele Grüße
Peter
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Es treten immer wieder bei den unterschiedlichsten Pflanzen Sprossmutationen auf, kommen und gehen wieder. Nur die wenigsten sind über Jahre einer vegetativen Vermehrung stabil, außer viele der Funkiensorten.
Letztes Jahr hatten wir das Glück, einen Trieb von Macleaya microcarpa abzusondieren, der wunderhübsch goldgelb/grau panaschiert war. Ich sah mich schon im 7. Himmel und Neuheitenkönig des Jahres 2008. Heuer waren alle abgesonderten Wurzelschnittlinge des panaschierten Triebes wieder grau in grau! :'( EinTrick, eine Panaschierung zu stabilisieren ist die mehrmalige Aussaat vom panaschierten Individuum, in der Hoffnung, irgendwann einen stabilen Typen auszulesen.
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Heuer waren alle abgesonderten Wurzelschnittlinge des panaschierten Triebes wieder grau in grau!
Klarer Fall. Im Vegetationskegel, der ist ganz in der Spitze jedes Sprosses, dort wo Blätter und Blüten gebildet werden, sitzen drei Zellen, die den Spross aufbauen. Haben ein oder zwei dieser Zellen eine Macke und produzieren kein Chlorophyll, gibt es beim entsprechenden Spross gelbe oder weiße Flecken. Bei Wurzelschnittlingen wiederum bilden sich neue Vegetationskegel - gesunde. Deshalb sind Panaschierungen bei Vermehrung aus Wurzelschnittlingen nicht mehr da. So z.B. bei Brunnera 'Variegata' oder Sarastros Macleaya. Bei normalen Stecklingen von panaschierten Pflanzen nimmt man immer einen defekten Vegetationskegel mit.
Viele Grüße
Peter
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Vielleicht ein kleines Statement aus der Nutzplanzenzüchtung.
Selektion und Auslese sind auch hier immer noch die einzig wirksamen Methoden, um neue Sorten zu schaffen.
Diesem Prozess werden jedoch viele Methoden zuvorgestellt um zielgerichter zu selektieren.
Das sind neben den schon lange bekannten invitro Resistenztests auch andere biotechnologische Verfahren (die meisstens nichts mit einer Genmanipulation zu tun haben). Da wären zum Beispiel die Markertechnologie, CMS Hybride, doppelte Haploide und viele mehr.
Sie haben meisstens 2 Ziele:
1. Die Selektionszeit zu verkürzen.
2. Die Reproduzierbarkeit von gefundenen Eigenschaften zu verbessern.
l.g.
Yorvik
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Hallo Yorvik,
interessant zu hören. Ich habe mal Pflanzenzüchtung studiert, ist aber lange her. Bist Du da beruflich tätig und wenn ja, womit?
Viele Grüße
Peter
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Hallo Peter,
ich arbeite in der gemüsebaulichen Züchtung in einem mittelständigen Unternehmen. Hier bin ich allerdings eher privat ;)
l.g.
Yorvik
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Schau mal DA !
Du könntest auch zu den Stichworten
Protoplastenfusion
oder
Mutationszüchtung Pflanzen
googeln.
Wikipedia ist auch ein guter Einstieg, um Stichworte zu sammeln.
Interessant ist auch dieser Artikel oder DIESER!
Die Konzentration der Colchizinlösung lag im Bereich von 0,01 bis 0,50 Gew.-% (...) Da Colchizin hochgiftig ist, überlebten nur wenige Meristeme diese Behandlung und von diesen hatten wiederum nur einige eine erhöhte Chromosomenzahl (QUELLE).
Weil das Baden von Samen in Herbstzeitlosentee zur Abtötung von 90% der Samen (und der Gärtner ? ;D ) geführt hat, suchte man andere Substanzen und fand Ethylmethansulfonat (EMS).
Noch ein interessanter Beitrag zur Tulpenzüchtung.
Und es muß nicht immer Colchizin sein. :o
Drum steck ein funkendes Handy in einen Sack voll Samenkörner ... ;D ;D ;D
- nö, jetzt wird's unwissenschaftlich. ::)
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köstlich, das mit dem funkenden Handy!
Das mit der Induzierung von Tetraploiden mit Colchizin ist noch sehr aktuell bei Taglilien. Die Tetraploiden Konversionen sind sehr teuer. Weil der Ausschuss so groß ist, nicht, weil die Methode teuer ist.
Zur Vermehrung von Pflanzen im Labor, der Meristemvermehrung, folgendes: Pflanzen schmeißen unter Stress - und die Laborumgebung ist purer Stress, das kann ich euch sagen - ihre Chromosomen durcheinander. - Das habe ich damals nicht getan, GsD.
Dieses Durcheinanderschmeißen ist aber so willkürlich wie auch die Bestrahlung mit Radioaktivität oder einer anderen mutagenen Methode. Bei Mutationen kommt überwiegend Mist raus, das heißt nicht lebensfähige Organismen. Erst nach Millionen von Jahren sind wir aus genetischen Fehlern entstanden.
Versuche Mutationen gerichtet zu induzieren haben den Nachteil, dass man das Gen für die gewünschte Eigenschaft schon vorher isoliert haben muss. Die oben zitierte blaue Nelke hat 15 Jahre lang 30 Mitarbeiter beschäftigt und 28 Millionen $ gekostet und jetzt wollen wir die in Deutschland gar nicht.
Alle Gene für die gewünschten neuen Eigenschaften zu isolieren, ist bei Zierpflanzen ein hoffnungsloses Unterfangen. Bei Taglilien möchte man neben einer bestimmten Farbe zusätzlich eine bestimmte Zeichnung dazu eine bestimmte Form dann ein gesundes Wuchsverhalten ...
Durch Kreuzen und Auslesen ist das sehr viel schneller zu erreichen, als durch gentechnische Methoden. Dadurch werden Hybriden erzielt.
Das Erzielen von Hybriden ist nicht mehr nur auf die Keimbahn der Organismen beschränkt. Auch Körperzellen der Pflanzen können mittels Infektion mit einem Bakterium totipotent werden und über den entstandenen Kallus bilden sich neue Pflanzen. Von Cellulose befreite Pflanzenzellen können miteinander verschmolzen werden und mit dieser Methode kann man sogar Hybriden von Pflanzen gewinnen, die an sich steril sind. Diese Technologie steckt noch in den Anfängen.
Vermehrt werden die selektierten Pflanzen - dazu müssen sie zur Blüte gebracht worden sein - dann über Meristemvermehrung in großer Zahl. Wobei manche meristemvermehrte Pflanzen einen schlechten Ruf haben. Züchter von Taglilien unterscheiden zwischen einer echten 'El Desperado' und einer aus dem Supermarkt, die aus dem Labor kommt. Den Pflanzen sieht man das nicht an. Wenn man allerdings weiter züchten möchte will man keine bösen Überraschungen.
Meristemvermehrt werden auch schon Leberblümchen. Das lohnt generell nur bei Pflanzen, die lange generative Zyklen haben und vegetativ sehr zickig sind.
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Wobei manche meristemvermehrte Pflanzen einen schlechten Ruf haben. Züchter von Taglilien unterscheiden zwischen einer echten 'El Desperado' und einer aus dem Supermarkt, die aus dem Labor kommt. Den Pflanzen sieht man das nicht an. Wenn man allerdings weiter züchten möchte will man keine bösen Überraschungen.
Zwei Fragen fallen mir dazu ein. Wie seht ihr, wie viel Chromosomensätze Taglilien haben? Oder wird das im Labor bestimmt und dann weitergegeben, ähnlich wie Sortennamen? Mit den gleichen Fehlerquellen wie Etikettenverwechslungen und Irrtümern?
Was spricht gegen meristemvermehrte Hemerocallis? Die fehlende Aura einer Rarität? Bei Gräsern wie Miscanthus und Bambus habe ich selber schon erlebt, dass sich das Wuchsverhalten massiv geändert hat. Aber bei Hemerocallis?
Viele Grüße
Peter
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Zur Vermehrung von Pflanzen im Labor, der Meristemvermehrung, folgendes: Pflanzen schmeißen unter Stress - und die Laborumgebung ist purer Stress, das kann ich euch sagen - ihre Chromosomen durcheinander.
Willst du hiermit auf somaklonale Varianz hinaus? Die ist weniger stressbedingt, sondern eine Folge der hohen Teilungsraten des Kallus.
Und so groß, wie du beschreibst, sind die Probleme meristemvermehrter Pflanzen nicht immer. Ich kenne Betriebe, die Millionenstückzahlen jährlich produzieren, ohne dass es nenneswerte Probleme gäbe. Dafür hat man Nachteile wie Virusfreiheit, die allerdings die Sorteneigenschaften verändern könnte, da bei einigen Zierpflanzen Viren/Viroide eine Rolle im Phänotyp spielen.
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Was spricht gegen meristemvermehrte Hemerocallis? Die fehlende Aura einer Rarität? Bei Gräsern wie Miscanthus und Bambus habe ich selber schon erlebt, dass sich das Wuchsverhalten massiv geändert hat. Aber bei Hemerocallis?
Im Prinzip spricht nichts dagegen, wenn die Vermehrer oder die Auftraggeber für so vermehrte Sorten sorgfältige Auslese betreiben, d.h. Pflanzen erst dann in den Handel bringen, wenn sie sie auch schon blühen gesehen und mit dem Original verglichen haben; denn gelegentlich gibt es geringfügige Farbabweichungen, die der Laie, der die vegetativ vermehrte Sorte nicht kennt und somit nicht vergleichen kann, kaum bemerkt, aber der Kenner schon.
Ich selbst habe bewußt 2 meristemvermehrte Hems gekauft, die eine, Ed Brown, in noch sehr frühem Stadium mit 6 Blättchen direkt vom Vermehrer. Die Originalsorte habe ich im Garten. Dieses meristemvermehrte Pflänzchen hat kein Jahr bei mir überlebt.
Eine zweite Pflanze, Sabine Baur, kaufte ich als blühfähigen Fächer, der zunächst auch einen Stengel mit zwei Knospen hervorbrachte, im Verlauf der nächsten zwei Jahre aber immer schwächer wurde und schließlich einging.
Da hunderte von Tagliliensorten in meinem Garten ohne irgendein Brimborium überleben, musste ich annehmen, dass diese meristemvermehrten Pflanzen schwächlicher waren als die gleichen Sorten aus vegetativer Vermehrung. Ich habe aber eine dritte meristemvermehrte Sorte in meinem Garten, die ich direkt vm Züchter gekauft habe, der keine Pflanze heraus gegeben hat, die er nicht zuvor blühen gesehen hatte. Diese ist eine sehr robuste Pflanze.
Ob sich genetisch bei der Meristemvermehrung hin und wieder an einzelnen Pflanzen etwas verändert, wird natürlich nie festgestellt, da Taglilien als Konsumgüter Modetrends unterworfen und daher viel zu kurzlebig sind, weshalb sich eine aufwendige wissenschaftliche Untersuchung einer einzigen meristemvermehrten Sorte nicht lohnt. Es kommen ja immer wieder andere auf den Markt.
Dass sich durch Meristemvermehrung die Chromosomensätze verändern könnten, habe ich noch nie gehört.
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Staudenmanig,
sehr leicht ist es die Chromosomenzahl beim Menschen zu bestimmen. Man zapft sich Blut ab, schmeißt es auf einen Objektträger, tut eine Substanz drau, die die Chromosomen - daher der Name! - anfärbt und dann sieht man in den Zellen, die gerade in der Mitose sind, die x e und das y silon rumschwimmen. Unter dem Schulmikroskop. Dann macht man ein Foto davon und vergrößert es und schneidet die kleinen x e und das y silon aus. Das ordnet man auf Papier nach der Größe und es sollte dann die gewünschte Zahl ergeben. Wenn nicht ist irgendetwas schief gelaufen.
Wenn viele Chromosomen fehlen, sollte man vielleicht mal die eigenen Gliedmaßen zählen ....
ääh das ist übel
Bei Pflanzen müsste das im Prinzip auch so gehen, nur, habe ich vom Hörensagen, haben die viel mehr Chromosomen als wir, das kann dann ein schönes Durcheinander geben. Allerdings können geübte Leute auf einen Blick erkennen ob es sich um doppelte oder einfache Chromosomensätze handelt, denke ich.
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Rob,
ich versuche mich für jeden verständlich auszudrücken. Ja, ich meine somaclonal variation. Bei der Meristemvermehrung.
Nochmal:
Unter Stress, also Nahrungsmangel oder Wassermangel oder Verletzung, das schließt Kulturbedingungen ein, können Pflanzenzellen genetische Variabilität, genetic variability, zeigen. Das stört weiter nicht, wenn diese Veränderungen nicht die Keimbahn betreffen.
Dabei kommt es nicht zur Verschmelzung von zwei Zellkernen und einem doppelten Chromosomensatz, sondern die Chromosomen tauschen untereinander Stücke aus, wie in der Meiose. Das führt zu genetischen Veränderungen, wenn Genorte betroffen sind.
Sind solche Zellen, die rearrangierte Chromosomen enthalten, totipotent, dann entstehen neue Keimzellen in einer genetisch veränderte Pflanze. In dem Sinne wie wir genetisch von unseren Eltern unterschieden sind. Die neue Pflanze ist nicht gentechnisch verändert. Bei der beschriebenen Technik handelt es sich lediglich um eine Beschleunigung der Evolution durch eine Erhöhung der biologischen Vielfalt, biological diversity.
somaclonal variations sind zufällig. Die Stellen, an denen sie passieren können unendlich. Deshalb kann man die Genorte, die betroffen sind nicht im einzelnen feststellen.
Veränderte Zellen und Pflanzen kann man natürlich einer Selektion unterziehen. Das mag den Eindruck eines gerichteten Prozesses machen, ist aber auf der Zellebene nichts anderes als das, was Züchter auf der Pflanzenebene bisher gemacht haben.
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callis,
Meristemvermehrung und Tetraploide Konversion haben nichts miteinander zu tun. Ich hatte nur erwähnt, dass nach einer Colchicinbehandlung eine Vermehrung der Pflanzen durch Meristemkultur bei marktgängigen Pflanzen üblich ist.
Die Wirkung von Colchicin, einem Antibiotikum mit erheblichen Nebenwirkungen, beruht auf seinem Einfluss auf die Synthese bestimmter strukturbildender Makromoleküle sowohl in Bakterien als auch in höheren Organismen.
In der Mitose, also während der Zellteilung, wird eine Spindel aufgebaut, die die Chromosomen in die neuen Tochterzellen zieht. Zerstört man diese Struktur, werden die Chromosomen willkürlich auf die beiden neuen Zellen verteilt. Mit drastischen Folgen. Nur ein winziger Prozentsatz bekommt tatsächlich beide vollständigen Chromosomensätze ab.
Tetraploide Konversionen sind auch deshalb oft heikel, weil es sich gelegentlich um Chimären handelt. Das bedeutet, die Pflanze ist nicht monoclonal, ihre Zellen tragen voneinander abweichende Chromosomen. Das bedeutet eine Zelle ist tetraploid, die andere diploid. Wenn Farbe das kennzeichnende Merkmal wäre, wären die Pflanzen bunt gescheckt. Was ihre Keimzellen machen, das muss dann der Züchter abwarten. Wenn die Tochter der Pflanze dann tetraploid ist, dann ist alles gut.
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Danke Pearl, für die Erläuterungen!
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Allerdings können geübte Leute auf einen Blick erkennen ob es sich um doppelte oder einfache Chromosomensätze handelt, denke ich.
Geht das ?
Weiß das wer?
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Ich weiß es nicht, kann mir aber vorstellen, dass ein geübtes Auge sofort erfasst, ob es 20 oder 40 Chromosomen sind.
Peter
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M.W. geht das nicht. Das wird im Labor am einfachsten mittels Flow-Cytometrie getestet. Früher hat man Chromosomen bei gequetschten Wurzelspitzenpräperaten gezählt. Ein Fachmann für eine bestimmte Art kann den Ploidiegrad höchstens vermuten.
So einfach wie pearl es beschreibt, ist es bei Pflanzen leider nicht. Die Wurzelspitzenzellen müssen auch in einem best. Stadium der Mitose sein (Ana-Phase, meine ich), damit die Chromosomen überhaupt zählbar sind.
Übrigens ist die Vorstellung falsch, eine Pflanze hätte in jeder Zelle den gleichen Ploidiegrad. Bei einer meist diploiden Pflanze kommen durchaus einige Zellen vor, die haploid, triploid oder höher sind. Und das ist keine Seltenheit, sondern ganz gewöhnlich. Man geht davon aus, dass es u.a. in der Differenzierung von Zellen eine Rolle spielt, um ihre Größe mitzubestimmen.
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Ich bin darüber gestolpert, dass es bei Hemerocallis von einer Sorte di- und tetraploide Formen geben soll. Außerdem wird verkündet, diese Sorte sei diploid, jene tetraploid. Das muss doch mal jemand untersucht haben. Oder ist es nur der geübte Blick?
Dann könnte es auch sein, dass die vermeintlich tetraploide Sorte gesund ist, die vermeintlich diploide viruskrank?
Peter
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Durch geübten Blick kann man sowas vermuten, aber nie sicher wissen.
Durch die oben genannten Methoden wird sowas getestet worden sein.
Warum das bei dieser Sorte so ist, kann man nur vermuten. Z.B. könnte in-vitro ein Spross aus einer tetraploiden Zelle entstanden sein und dieser wurde stark weitervermehrt, weil er gut wüchstig war, Sorteneigenschaften entweder gleich waren oder sogar verbessert. Ob die Vermehrer es aber wussten, kann man nur von ihnen erfahren.
Eine Virusinfektion würde ich aber ausschließen.
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Staudenmanig,
sicher untersuchen die Leute, die Tetraploide Konversionen auf den Markt bringen, ihre Pflanzen. Und klar, Blut abnehmen geht bei Pflanzen natürlich nicht, die werden es anders machen. Aber sicher reicht da ein Mikroskop.
Bei Taglilien ist das so:
Die tets kreuzen sich schlecht mit den dips und weil manche dips sehr hübsch sind, macht man daraus tets um sie mit anderen tets zu kreuzen.
Hübsche dips werden von Damen gemacht wie Pauline Henry, Grace Stamile und Elizabeth Salter. Diese sind kleinblütig, elegant und haben delikate Farben. Die Taglilien, nicht die Damen.
Die Ehemänner dieser Ladys machen tets. Die erfolgreichsten auf der Welt. Männer wollen große Blumen, damit man was sieht. Weil ihre Ehefrauen erfolgreich sind, machen sie auch kleinblütige, die aber tets sind. Die Ehegattinnen eifern ihnen nach und konvertieren ihre Lieblinge um auch kleinblütige tets zu machen.
Tetraploide Konversionen kann man für ca 100 € kaufen. Das ist für Leute interessant, die auch züchten. Diese Pflanzen stammen, soviel ich mich erinnere, von einem holländischen Labor. Wer sich darin versuchen möchte, ich kann gerne die Bezugsadresse vermitteln.
Kienzle mit seinem Frühjahrs- und Herstsortiment mit romantischen Namen ist ein typischer Meristemproduzent.
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Flow-Cytometrie
was, bitte ist das?
Durchfluss Zell Messgerät oder Durchfluss Zell Zähler.
Nur eine Maschine, die den gleichen Vorgang wie ich ihn beschrieb automatisiert?
Was nach großem Hokuspokus klingt,
aber den wissbegierigen keine Erhellung bringt.
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Sorry für das Denglisch. Es heißt korrekt Durchflusscytometrie.
Die Geräte können einiges, wie der Wiki-Artikel besagt und sind recht kompliziert.
In unserem Fall bekommst du einen Graphen, der dir zeigt, zu welchem Anteil welche Ploidiegrade in einer Pflanze bestehen.
Sieht ungefähr so aus: Klick(linker Teil)
Dazu bedarf es eines kleinen Pflanzenteils, das erst kleingeschnitten, dann mit einer membranlösenden Chemikalie versetzt wird (Nuclei werden frei), damit schließlich mit einem Farbstoff die DNA gefärbt werden kann. Die Mischung kommt ins Gerät und die intakten Nuclei werden dann ihrer Größe nach sortiert sowie ihre Anzahl gezählt.
Allerdings lässt sich mit dem Gerät auch viel anderes machen: von der Messung von Chlorophyll- und Eiweißgehalten über RNA-Mengen bis zur Sortierung von einzelnen Chromosomen oder Produkten der Protoplastenfusion.
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Uff, so viele professionelle Antworten. ;)
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Tetraploide Konversionen sind auch deshalb oft heikel, weil es sich gelegentlich um Chimären handelt. Das bedeutet, die Pflanze ist nicht monoclonal, ihre Zellen tragen voneinander abweichende Chromosomen. Das bedeutet eine Zelle ist tetraploid, die andere diploid. Wenn Farbe das kennzeichnende Merkmal wäre, wären die Pflanzen bunt gescheckt. Was ihre Keimzellen machen, das muss dann der Züchter abwarten. Wenn die Tochter der Pflanze dann tetraploid ist, dann ist alles gut.
Pearl,
deine Ausführungen verdeutlichen und bestätigen, was ich auch immer wieder von jemand höre, der bestimmte Taglilien mit Colchicin behandelt, um tetraploide Blüten zu erzeugen, mit denen er weiter züchten möchte. Er spricht auch immer davon, dass nicht alle Blüten einer behandelten Pflanze gleich reagieren. Manche setzen nur Samenkapseln an, wenn sie mit tetraploidem Pollen bestäubt werden, andere nur bei diploidem Pollen und wieder andere gar nicht.
Ich selbst benutze kein Colchicin, weil ich von Chemie null Ahnung habe. Außerdem finde ich diploide Taglilien viel graziler und charmanter, auch wenn die Vielfalt bei den Sämlingen aufgrund der halb so großen Chromosomenzahl (22) geringer ist.
Dass Meristemvermehrung und tetraploide Konversion nichts miteinander zu tun haben, ist selbst mir Nicht-Naturwissenschaftlerin bekannt. ;)
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callis,
dein Bekannter züchtet mit der ersten Generation Taglilien weiter, die konvertiert ist, wenn ich das richtig verstehe. Das ist ein kurzer Prozess. Die Erfahrung, die er macht ist, dass er die von mir genannten Chimären hat. Was genau bei den Pflanzen hatte er vorher mit Colchicin behandelt?
Mir gefallen die diploiden Taglilien auch besser, eigentlich. Allerdings sehe ich die Vielfalt bei ihnen nicht so eingeschränkt, wenn man die Züchtungen der drei Damen bedenkt. Aber im Prinzip stimmt was du sagst.
Tetraploide unterscheiden sich aber im wesentlichsten von den diploiden Taglilien darin, dass sie viel breiteres Laub und viel dickere Stängel haben, die daher auch die riesign Blüten besser tragen können.
Bei der hoch prämierten Sorte 'Custard Candy' tet (Patrick Stamile), die wiederum kleinblütig und relativ niedrig ist, fällt mir das sehr negativ auf. Meine 'Siloam Doodlebug' dip (Pauline Henry) ist mir dagegen viel lieber. Von den Farben ähnlich, aber ganz köstlich und von genau der charmanten Ausstrahlung von der du auch sprichst.
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dein Bekannter züchtet mit der ersten Generation Taglilien weiter, die konvertiert ist, wenn ich das richtig verstehe.
So ist es. Was sollte er sonst damit tun, um heraus zu bekommen, welche Blüten (bzw. Fächer) tetraploid sind und welche nicht? Natürlich züchtet er dann auch mit der Folgegeneration weiter.
Das ist ein kurzer Prozess. Die Erfahrung, die er macht ist, dass er die von mir genannten Chimären hat. Was genau bei den Pflanzen hatte er vorher mit Colchicin behandelt?
Soweit ich weiß, bestreicht er die Krone mit Colchicin. Er züchtet und registriert übrigens seit über 25 Jahren Taglilien und nicht nur die. Außerdem ist er selbst Chemiker.
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ist ja gut, ist ja gut
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die Krone, von der callis sprach, ist der Teil der Taglilie, an dem die Wurzel in das Laub übergeht. Dieser Teil ist wulstig, beigegelb und scheibenförmig. Er enthält das, was wir bei Gehölzen als Scheitel- und Achselmeristem - Meristem = Bildungsgewebe - bezeichnet in gestauchter Form.
Bei einer anderen Methode wird das Colchizin entweder auf die Samen, oder auf die Embyonen gegeben. Die Resultate unterscheiden sich in der Häufigkeit, in der es zu den Chimären kommt. Wie immer muss man sich zwischen hohem Materialverlust oder größerer Reinheit entscheiden. Wenn man Chemiker ist.
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Mal eine kleine Zwischenfrage, Pearl. Züchtest du selbst auch?
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dieses Jahr hatte ich die ersten Blüten an meinen Sämlingen. Alles diploide.
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nun, callis, möglicherweise zielt deine Frage auf meine Klugscheißerei ab. Die kommt daher, dass ich Biologin bin und speziell Molekularbiologin. Allerdings habe ich mit tierischen Zellen gearbeitet. Von Hühnern.
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Heiteres Beruferaten. Impfstoffe?
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nein, wieso?
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Wegen der Eier. Wird Serum nicht zum Teil aus Hühnereiern gewonnen? Ist aber eigentlich hier nicht das Thema.
Ich finde es toll, wie Du Dich auskennst. Ich habe selber mal Pflanzenzüchtung studiert. Allerdings ist da viel verschüttet, weil ich nie der Wissenschaftlertyp war. Ich habe mich schnell wieder aus dem Institutsbetrieb verabschiedet.
Viele Grüße
Peter
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kann ich voll verstehen. Wissenschaftler sind eine Sache, der Wissenschaftsbetrieb eine andere, aber immerhin lernt man in den Naturwissenschaften geradeaus zu denken.
Klassische Genetik, also die Grundlage der Pflanzenzüchtung habe ich nie kapiert. Diese ganzen F1 und so und diese Inzuchtstämme oder was. Da wird man ja dusselig im Kopf.
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Was es nicht alles an Threads gibt, wenn man zu suchen anfängt. ;)
Weitgehend unbemerkt von der Öffentlichkeit brach im Frühjahr ein neuer Streit vom Zaun, was als "Gentechnik" und was als "traditionelle" Methode in der Pflanzenzucht anzusehen ist.
Hintergrund: Das Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit (BVL) hat eine neue Rapssorte zugelassen, in der mit einem neuen molekularbiologischen Verfahren gezielt eine Mutation ins Erbgut eingeführt wurde, die die Pflanze resistent gegen bestimmte Herbizide (Sulfonylharnstoffe) macht.
Gentechnikgegner befürchten, dass dadurch Gentechnik durch die Hintertür in der Landwirtschaft eingeführt wird.
Die Befürworter dieser Technik hingegen weisen darauf hin, dass man damit lediglich gezielt das ausführt, was man in der klassischen - nicht genehmigungspflichtigen - Pflanzenzucht durch blinden "Versuch und Irrtum" hinbekommen möchte.
Einen lesenswerten Kommentar dazu brachte der Tagesspiegel: Ist das Gentechnik oder kann das auf den Acker?
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Interessanter Konflikt: Für die Patentierbarkeit der Pflanze darf sie nicht einem "im Wesentlichen biologischen Züchtungsverfahren" entstammen, hier muß technologischer Aufwand nachgewiesen werden. Für die europäische Öffentlichkeit muß das Verfahren aber ganz niedrig gehängt werden, "eigentlich alles ganz natürlich".
Der entscheidende Punkt dürfte doch aber sein, und den spricht der Artikel nicht an: Wo kommt die Information über das 'neue' Gen (das entsteht, wenn ich das 'normale' Gen in einem oder mehreren Basenpaaren abändere) her? Ist sie am Computer ausgedacht worden, oder in einem anderem Lebewesen (z. B. Bakterium) entdeckt? Für jeden naturwissenschaftlich vernünftig denkenden Menschen sollte doch nicht die Technik der Einschleusung/Abänderung von Genen ausschlaggebend sein, sondern die darin steckende genetische Information. Übertrage ich eine Eigenschaft einer Wildzwiebel auf eine Anbausorte, oder übertrage ich Bakteriengene in Tomaten, oder probiere ich gar nur etwas aus, mit offenem Ergebnis (wie bei der klassischen Mutation)? Das macht dann doch einen Unterschied.
So sonderlich gut paßt das aber nicht in diesen Colchicin-Thread. ;)
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Ich würde noch weiter gehen: Weder die Technik noch die Herkunft des Gens spielt eine Rolle, sondern das Ergebnis. Davon sollte abhängen, ob und wenn ja, welchen Bewertungen und Tests die neue Züchtung unterzogen werden sollte.
Der gegenwärtige Zustand kommt mir so vor wie in folgendem Vergleich:
Ziel ist es, auf einer Pappscheibe durch ein Lochmuster einen Smilie zu erzeugen.
Das klassische Verfahren verwendet ein Gewehr, mit dem man Schrotkugeln auf tausende von Pappscheiben schießt, bis man in einem Teil des entstandenen Löcherwusts den gewünschten Smilie ausmacht.
Das moderne Verfahren verwendet eine Stanzmaschine, mit der man das gewünschte Muster erzeugt.
Das Verfahren ist aber verboten, weil die Anhänger es alten Verfahrens behaupten, dass die Stanzmaschine fehlerhaft arbeiten und statt Smilies Teufelsfratzen erzeugen könnte.
Tatsächlich ist es "schlimmer": Das alte Verfahren erzeugt an diversen Stellen im Genom völlig ungerichtet und zufällig Mutationen. Deren Auswirkungen bleiben unerkannt und unerforscht, wenn sie dem Augenschein nach nicht zu unerwünschten Ergebnissen führen.
Sollte es da nicht umgekehrt sein: Strengere Sicherheitsvorkehrungen für die Schrotschusstechnik?
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Lesenswert: Warum diese Angst vor Gentechnik - trotz ihrer Unbedenklichkeit?
Ein Kommentar in "Spektrum der Wissemschaft" von Stefaan Blancke, Philosoph an der Ghent University und Mitherausgeber des Buches "Creationism in Europe". Er beschäftigt sich mit Pseudowissenschaft und dem Einfluss von Intuition auf ihre Urteile.
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"sicher ... umweltverträglicher ... nachhaltiger".
"sollte ... ein Bildungskonzept entgegengesetzt werden, das schon früh in der Schule einsetzt und die Bevölkerung gegen unbegründete Antigentechnikargumente immunisiert. Über die Rolle von Wissenschaft und Technologie in der Gesellschaft, aber auch über berechtigte Kritikpunkte könnte dann in einem größeren Zusammenhang besser diskutiert werden"
Prost Mahlzeit.
Kein einziger "berechtigter Kritikpunkt" wird namentlich erwähnt oder gar ausgeführt. Im weiter verlinkten Beitrag ("Was Sie ... wissen sollten") wird zur hauchzart angetippten "Kritik" stets sogleich der passende Weichspüler gereicht. Komisches Medium ist das. Sowas ist für mich tendenziöse Schreiberei, aber keine umfassende Vermittlung von Sachwissen "in einem größeren Zusammenhang". Tut mir leid.
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... Kein einziger "berechtigter Kritikpunkt" wird namentlich erwähnt oder gar ausgeführt. ...
da bin ich aber beruhigt, dass diese beiden sogar doppelt benannten kritikpunkte offenbar nicht berechtigt sind:
... Herbizidresistenz, und womöglich undurchsichtige Interessen von multinationale Großkonzernen ...
... Ziele des Engagement multinationaler Konzerne oder die Bedrohung durch neue Herbizidmultiresistenzen ...
;)
edit:
... hauchzart angedeuteten "Kritik" ...
naja:
... Löschen sie ganze Ökosysteme aus? ...
... Neben resistenten "Superunkräutern" und gegen bewährte , gegen Bt-Toxine unempfindliche Schädlinge könnten auch höhere Preise für genetisch verändertes Saatgut ...
... Allerdings schließt das natürlich nicht aus, dass eine bestimmte veränderte Sorte tatsächlich gefährlich ist. Eine der am weitesten verbreiteten Sorgen ist, dass genetisch veränderte Pflanzen Lebensmittelallergien hervorrufen können, weil sie Allergene anderer Pflanzen oder gar völlig neue Allergene erzeugen. ...
... ist umstritten, welche Auswirkungen so genannte Bt-Pflanzen auf die biologische Vielfalt haben. Sie produzieren Insektengifte natürlicher Herkunft, die als Pestizid ...
... Der Effekt herbizidresistenter Pflanzen wiegt notwendigerweise deutlich schwerer, da eine weit größere Bandbreite von Wildpflanzen von den Feldern ferngehalten werden soll – und das gelingt auch. Unter dem Verlust solcher Pflanzen leiden Bestäuber wie Hummeln oder Wildbienen, die durch Pestizide und veränderte Flächennutzung bereits erheblich unter Druck sind. ...
... birgt die Gefahr, dass Bauern die Rückkehr zu nicht veränderten Sorten verwehrt ist, einfach weil es keine mehr gibt. Auf diese Weise setzt sich ein Trend der letzten Jahrzehnte fort: Immer weniger Sorten machen einen immer größeren Anteil der Feldfrüchte aus ...
... berge die Gefahr, dass genetische Methoden die klassische Züchtung verdrängen und die wichtigsten Feldfrüchte langfristig in der Hand einiger weniger Unternehmen landen – ein Szenario, in dem das Wohlergehen ganzer Staaten von den ökonomischen Entscheidungen dieser Firmen abhängt ...
wieviel dramatischer und gröber hättest du es denn gern?
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Lies bitte genau und achte auf den Kontext.
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Sämtliche Widerstände, die gegen die molekularbiologischen Methoden der gentechnischen Züchtung von Pflanzen vorgebracht werden, müssten ebenso gegen die konventionelle Pflanzenzucht vorgebracht werden.
Dass heute praktisch nur noch multinationale Konzerne mit ihren finanziellen Mitteln mit diesen Methoden an der praktischen Züchtungsforschung arbeiten, ist nicht Schuld der Molekularbiologie.
Vielmehr hat das damit zu tun, dass zum einen diese Forschung in öffentlichen Einrichtungen und mit öffentlichen Geldern nicht mehr vermittelbar ist und dafür keine Gelder zur Verfügung gestellt werden, zum anderen die Hürden für ein Zulassungsverfahren so hoch sind, dass sich nur noch finanzstarke Firmen darauf einlassen.
Und falls es doch einmal ein Projekt in Deutschland gibt, für das sich eine Finanzierung findet, kostet die Bewachung und Sicherung von Flächen, auf denen gentechnisch veränderte Pflanzen zu Forschungszwecken angebaut werden, mehr als die Forschung selbst, da sich immer militante Kritiker finden, die das Feld abräumen.
So gibt's eine sich selbst erfüllende Prophezeiung: Grüne Gentechnik ist etwas, dass die Macht der Multis stärkt und deshalb schlecht ist.
Viele Grüne, Linke und Natur- und Umweltverbände haben sich hier inzwischen vollkommen verrannt und stecken längst in einer Sackgasse, aus der herauszukommen sehr schwer ist. Und nicht unbedenklich: Würde man sich einem kritischen Dialog öffnen, brächen Sympathien bei Wählergruppen und Mitgliedern weg - und damit Geld und Einfluss. Also werden immer neue "Gefahren", von manchen gar Horrorszenarien heraufbeschworen und Untersuchungen gefordert, bis zum Sankt Nimmerleinstag.
Was mich daran so wütend macht: Diese Fixierung erweist dem dringend notwendigen Naturschutz einen Bärendienst.
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Ich versuch's nochmal:
In der einen Pflanze (meinetwegen einer Lupine oder einer Gurke) wird mit molekularbiologischen Methoden die Fähigkeit zur Bildung eines Bitterstoffs ausgeschaltet.
In der anderen Pflanze wird letztendlich dasselbe Ziel mit klassischen Züchtungsverfahren erreicht, d.h. durch den Einsatz erbgutverändernder Strahlung oder Chemikalien an zahlreichen unbekannten Stellen das Erbgut verändert, bis man unter all den erzeugten Zufallsmutanten die gewünschte gefunden hat.
Pflanze 1 ist nun ganz schlimm und gefährlich, weil ein Produkt der Gentechnik.
Pflanze 2 ist ein Erfolg der züchterischen Arbeit und hochwillkommen, weil man nun endlich diesen unerwünschten Stoff draußen hat.
Zweites Beispiel:
Pflanze 1 wird durch Gentechnik herbizidresistent.
Pflanze 2 wird herbizidresistent, indem man wiederum ungerichtete Mutationen erzeugt und nach Versuch und Irrtum die gewünschte aussucht.
Pflanze 1 befördert den Herbizideinsatz auf dem Acker, wodurch dort alle anderen Pflanzen totgespritzt werden, die Artenvielfalt schwindet und "das Ökosystem" (was immer das gerade sein mag) bedroht ist oder dieses zerstört zu werden droht. Böse Gentechnik.
Pflanze 2 hingegen befördert den Herbizideinsatz auf dem Acker, wodurch dort alle anderen Pflanzen totgespritzt werden, die Artenvielfalt schwindet und "das Ökosystem" (was immer das gerade sein mag) bedroht oder dieses zerstört zu werden droht. Böse ... äh???
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die landwirti sollen ja gar kein herbizide ausbringen, und auch keine "chemischen" dünger, sondern alles manuell tun, aber bitte boden(leben)-, wildpflanzen- und wildbienen/insektenschonend...
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Und das sie das heute schon nicht (mehr) tun, liegt daran, dass wir in Deutschland keine grüne Gentechnik erlauben? :-X
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wer weiß? ???
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Missbrauch ist mit Gentechnik halt einfacher als mit Züchtung.
Gentechnik ist schneller als Züchtung.
Das ist schon ein Unterschied.
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Missbrauch ist mit Gentechnik halt einfacher als mit Züchtung.
Gentechnik ist schneller als Züchtung.
Das ist schon ein Unterschied.
Missbrauch ist mit Züchtung halt einfacher als mit Zufall.
Züchtung ist schneller als Zufall.
Das ist schon ein Unterschied.
Merkst du was? Genau: Wir hätten im Zustand der paradiesischen Unschuld verbleiben und nicht von diesem blöden Apfel essen sollen.
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Gentechnik ist schneller als Züchtung.
Das ist schon ein Unterschied.
Besonders für Schweizer :-X 8)
Und ich wette, dass der größte Teil der Bevölkerung den Unterschied zwischen klassischer Züchtung und Gentechnik gar nicht kennt. Mir ist aufgefallen, dass eine "neue Züchtung" auch oft mit "durch Gentechnik entstanden" gleich gesetzt wird.
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Ich versuch's nochmal: ...
bristle, das sind doch gar nicht die strittigen Punkte. Mich stört, dass fundamentale Gegner der Gentechnik mit deren Kritikern in einen Topf gehauen werden.
Dass Gegner und Kritiker als irrationale, grundängstliche Idioten hingestellt werden und dass Gentechnik stützende Beiträge sich fast nie mit den tatsächlich kritischen Momenten *) ernsthaft auseinandersetzen. Das Letzte macht mich tatsächlich misstrauisch.
Die Ablehner der Ablehner haben sich doch inzwischen genauso in´s Eifern und Missionieren festgefressen.
*) z. B.
- Markergene in sehr vielen GMO, die Antibiotika-Resistenzen dauerhaft in die Umwelt eintragen.
- Duch massenhaften Einsatz bedingte, vergleichsweise sehr schnelle Herausbildung von Resistenzen bei herbizid oder insektizid orientierten GMO,
die letztlich wieder zu einem vielstufigen Cocktail begleitender Agrochemikalien führt und den Gesamt-Mitteleinsatz nicht verringert.
edit: Rechtschreibung
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Diese Fundamentalkritik oder grundsätzliche Ablehnung, "weil es Gentechnik ist", hat jedenfalls selbst unsere Umweltministerin bekundet:
Meinung: Ahnungslosigkeit oder Populismus?
Grüne Gentechnik sei für Umwelt und Natur riskant und sollte daher verboten werden, behauptet Bundesumweltministerin Barbara Hendricks. Das entspricht nicht den Fakten..
Was die immer wieder geäußerte Gefahr einer Auskreuzung von Antibiotikaresistenzen aus gentechnisch gezüchteten Pflanzen angeht: Soweit ich weiß, wird diese Art der Markierung bei gentechnischen Verfahren an Nutzpflanzen heute nicht mehr eingesetzt. Aber da bin ich mir nicht ganz sicher.
Davon ab: Gibt es irgendwelche Anzeichen, Hinweise oder Untersuchungen, die ein Auskreuzen in die Umwelt und dadurch bedingte Wirkungen gezeigt haben?
Sind nicht Masseneinsatz von Antibiotika in der Tiermast, nicht indizierte Behandlungen mit Antibiotika beim Menschen und falsche Anwendung, insbesondere zu frühes Absetzen von Antibiotika die tatsächlichen Gründe für den um sich greifenden Verlust der Wirksamkeit?
Aber es macht sich gut, wenn man den Teufel an die Wand malen kann: "Wir sehen ja schon heute, dass Antibiotika ihre lebensrettende Wirkung verlieren. Da ist es unverantwortlich, dass auch noch dadurch zu befördern, dass man nun aus reinem Profitinteresse auch noch antibiotikaresistente Genpflanzen in die Natur ausbringt."
Ziel erreicht: Der Bürger fürchtet sich.
Nebenwirkung: Die von Wühlmaus beschriebene: "All diese neuen Züchtungen, da weiß man ja gar nicht, wie die das machen. Da ess ich lieber Brot aus Urkorn und Dinkel, da tue ich mir und der Umwelt was Gutes."
Ich kann's nicht mehr hören.
(Nur nebenbei: Wer garantiert dir, dass bei konventioneller Pflanzenzüchtung nicht unbemerkt und unentdeckt neben bei zusätzliche Veränderungen im Erbgut der neu gezüchteten Pflanze aufgetreten sind, die in andere Pflanzen auskreuzen? Niemand)
Lerchenzorn, wie gesagt: Mich packt die kalte Wut. Ich sehe die zunehmende Verarmung der Kulturlandschaft, den Verlust nicht landwirtschaftlich genutzter Flächen, die zunehmende Nutzung von Holz zu Heizpellets, die vielerorts (nicht nur hier) den Lebensräumen im Wald Schaden zufügt und und und.
P.S. Das zu ändern ist schwer genug. Und es wird Veränderungen und Einschränkungen unserer Lebensweise mit sich bringen, die vermutlich sehr viele im Grunde gar nicht wollen.
Da ist es einfacher, gegen grüne Gentechnik zu sein. Das können alle, und es tut uns weiter nicht weh.
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wir könnten natürlich unsere wälder ganz in ruhe lassen und holzpellets aus afrika und südamerika importieren, solange da noch holz geschlagen wird, um alternativ viehzucht oder sojaanbau zu betreiben... :-X
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Nee, natürlich nicht!
Nachhaltige Nutzung sollten wir schon selbst hinkriegen.
Aber derzeit machen wir in punkto Gentechnik genau das: Gentechnik in der Landwirtschaft ist Pfui, deswegen bei uns verboten.
Da importieren wir lieber Gensoja aus Südamerika und lassen damit die hiesigen Schlachttiere mästen.
Kann man machen, sollte dann aber nicht auf dem hohen moralischen Ross sitzen (nein, ich meine nicht Dich!).
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Ansonsten seh ich nicht, weshalb Züchtung an sich nicht genügen sollte. Wozu braucht es gentechnische Schnellverfahren? Was ist eigentlich mit den Bienen, die gentechnisch veränderte Pollen aufnehmen?
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Was brauchen wir Züchtung? Lass uns auf den Zufall warten.
So wär' zwar nie aus einem Wolf ein Mops geworden - da musste die Züchtung schon nachhelfen -, aber ob das ein Nachteil ist, das wage ich zu bezweifeln.
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Die durch Züchtung verursachten Schäden halten sich in Grenzen, nicht?
Bei der Gentechnologie sieht das doch ganz anders aus.
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Das ist eine zwar ständige wiederholte, aber deshalb nicht zutreffender werdende Behauptung.
Kommission veröffentlicht Sammlung von Ergebnissen EU-unterstützter Forschung über genetisch veränderte Nutzpflanzen.
Zitat: "Aus den Projektergebnissen geht hervor, dass es bisher keine wissenschaftlichen Hinweise darauf gibt, dass GVO eine größere Gefahr für die Umwelt oder die Lebens- und Futtermittelsicherheit darstellen als herkömmliche Pflanzen und Organismen."
Aber das kann unmöglich stimmen, denn die EU-Kommission ist ja bekanntlich ein Büttel der Konzerne, von Lobbyisten unterwandert und von der Wirtschaft geschmiert. Sowas muss man gar nicht zur Kenntnis nehmen.
Da glaub ich lieber dem Seehofer Horst, wenn der was dazu sagt. Der hat ein Herz für uns bayerische Rindviecher, äh: Wähler. Der versteht unsere Ängste.
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Führe das doch bitte näher aus.
Den Nachweis dafür sehe ich bislang nicht.
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Gegenüber von der EU-Kommission gesammelten "Studien" bin ich auch misstrauisch. Das ist nichts Unabhängiges. Die fanden einst auch, Atomkraft sei sicher.
Bei gefahrtendenten Technologien soll bitte der strikte Nachweis der Unschädlichkeit vorgelegt werden. Es liegt nicht an uns, die Schädlichkeit nachzuweisen.
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leben ist mit absoluter, strikt nachgewiesener sicherheit tödlich. was nun? :-\
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Gib mal "GMO risks review" bei google ein und klicke dann auf "Wissenschaftliche Artikel zu GMO risks review".
Das gibt 35700 Ergebnisse.
(Aber google ist bestimmt ebenso gekauft wie die ganze Forschung.)
Darunter z.B. diese:
A literature review on the safety assessment of genetically modified plants
Toxicity Studies of Genetically Modified Plants: A Review of the Published Literature
An overview of general features of risk assessments of genetically modified crops
Prevalence and impacts of genetically engineered feedstuffs on livestock populations
Zitat daraus:
"Numerous experimental studies have consistently revealed that the performance and health of GE-fed animals are comparable with those fed isogenic non-GE crop lines. United States animal agriculture produces over 9 billion food-producing animals annually, and more than 95% of these animals consume feed containing GE ingredients. Data on livestock productivity and health were collated from publicly available sources from 1983, before the introduction of GE crops in 1996, and subsequently through 2011, a period with high levels of predominately GE animal feed. These field data sets, representing over 100 billion animals following the introduction of GE crops, did not reveal unfavorable or perturbed trends in livestock health and productivity. No study has revealed any differences in the nutritional profile of animal products derived from GE-fed animals. Because DNA and protein are normal components of the diet that are digested, there are no detectable or reliably quantifiable traces of GE components in milk, meat, and eggs following consumption of GE feed."
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Schön.
Und wie sieht es mit Auskreuzungen von Gentechpollen in die freie Natur aus?
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Och nö.
Angesichts der überwältigenden Datenlage, die belegt, dass gentechnisch produzierte Pflanzen sich hinsichtlich der Bewertung ihrer Gefahren in nichts von herkömmlich gezüchteten unterscheiden, wäre es nun an der Zeit, sich selbst mal auf die Suche nach aussagekräftigen Untersuchungen oder besser Zusammenstellungen selbiger zu machen.
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Ebenfalls nö. Die Beweislast liegt bei den Befürwortern. Sonst verweigern wir Verbraucher die Produkte weiterhin.
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Bei der konventionellen Pflanzenzüchtung ist ebenso eine Auskreuzung möglich. Fordert deshalb jemand umfassende Sicherheitsuntersuchungen, ob damit nicht unerwünschte Eigenschaften in andere Sorten oder verwandte Arten gelangen? Nein? So so.
Wie gesagt: Man sollte nicht mit zweierlei Maß messen.
Hat jemand in den letzten Tagen ein Verbot von Zierkürbissen gefordert, weil deren Gene in Zucchini gelangen können und die dadurch giftig werden?
Wären es nicht Zierkürbisse, die man "schon immer" hatte, sondern "Genkürbisse", wären die Nachrichten jetzt voll von "Da sieht man wieder", und vermutlich hätte Renate Künast schon längst eine Initiative gestartet, damit diese gesundheitsgefährdenden "Genpflanzen" verboten würden.
Müsste man das nicht vorsichtshalber tatsächlich fordern, auch wenn es keine "Genpflanzen" sind? Es kann doch nicht sein, dass die Gesundheit von Millionen Bundesbürgern bedroht wird, nur weil ein paar Zierpflanzengärtner bunte Kürbisse haben wollen.
Ganz abgesehen von dem Schaden, den Bio- und konventionelle Bauern erleiden könnten, weil "giftige Gene" in ihr Saatgut gelangen könnten!
Das wäre Hysterie? Stimmt! :-X
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ich habe es gerade bei T-online gelesen, Mann stiebt weil er selbstgezüchtete Zuchini gegessen hat, aber was ist da genau passirt?
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Guckst du hier:
Das geht hier heute durch die Presse und das hätte ich Zucchinis nie zugetraut!
So tragisch das für die Betroffenen ist, aber ich wundere mich sehr, dass man in einem noch essbaren Gericht soviel der Bitterstoffe aufnehmen kann, dass sie schlussendlich letal sind :o
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Daran sieht man, daß nicht nur die Genzüchtung Gefahren birgt, sondern auch die Unwissenheit mit der Verwendundung von Kreuzungen. Gab es nicht mal vor zig Jahren das Problem auch bei Raps, wo der Bitterstoff weggezüchtet war, und dadurch das Wild starb, weil es Raps frass, obwohl es es nicht Vertrug.
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Das war der "Doppelnullraps".
Damals - 1987 - der Spiegel: Tödliche Brösel.
Und - ein Jahr später - die ZEIT: Rätselhaftes Hasensterben.
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Ebenfalls nö. Die Beweislast liegt bei den Befürwortern. Sonst verweigern wir Verbraucher die Produkte weiterhin.
Das ist ebenso Quatsch. Eine Zeit lang konnte man im österreichischen Handel "gentechnik frei" gefütterte Hühner kaufen, also Hühnchen (oder Eier), bei deren Futter kein genetisch verändertes Soja drin war. Da auf dem Weltmarkt aber offenbar kein gentech-freies Soya zu kriegen ist, sind die so gekennzeichneten Produkte nicht mehr in den Regalen. Auf manchen steht noch der unsägliche Auflkeber "Gen frei", aber das heißt dann offenbar, dass ganz auf Soja verzichtet wurde.
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passt zum Thema;-)
http://www.sueddeutsche.de/panorama/vergiftung-mann-stirbt-an-garten-zucchini-1.2615508
http://www.spektrum.de/news/warum-diese-angst-vor-gentechnik-trotz-ihrer-unbedenklichkeit/1361504
l.g.
Yorvik
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Der erste Link passt ganz und gar nicht und der zweite Link dürfte in diesem Thread nicht neu sein.
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Eine neuere Studie zu komplexen gentechnisch veränderten Pflanzen (und unterschiedlichen Genehmigungsgebräuchen).
Mal ganz wertfrei.
Effect of stacking insecticidal cry and herbicide tolerance epsps transgenes on transgenic maize proteome
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Ich verstehe nicht, was du mit dem Hinweis auf die verlinkte Studie sagen möchtest.
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Bei der konventionellen Pflanzenzüchtung ist ebenso eine Auskreuzung möglich. Fordert deshalb jemand umfassende Sicherheitsuntersuchungen, ob damit nicht unerwünschte Eigenschaften in andere Sorten oder verwandte Arten gelangen? Nein? So so.
Wie gesagt: Man sollte nicht mit zweierlei Maß messen.
Hat jemand in den letzten Tagen ein Verbot von Zierkürbissen gefordert, weil deren Gene in Zucchini gelangen können und die dadurch giftig werden?
Für mich macht es schon einen Unterschied, ob arttypische (und bekannte! ) Eigenschaften sich auf natürliche Art mischen können oder ob auf natürlichem Wege nicht mögliche Substanzen sich plötzlich in der Natur selbständig machen.
Wenn Mais für ein Insekt plötzlich ungenießbar wird, wer sagt mir denn, dass das für Menschen ungefährlich ist. Da schmeckt auch nix bitter. Wir essen fröhlich Cornflakes und in Fuffzich Jahren gibt's dann ne Studie drüber, dass das schädlich ist. So lange will ich ehrlich gesagt nicht warten und auf Versuchskaninchen hab ich auch keinen Bock!
Warum nehmen Autoimmunerkrankungen immer mehr zu? Ich denke, die Zusammenhänge sind zu kompliziert, als dass man sie in irgendeiner Studie nachweisen könnte.
Ich bin strikt dagegen. Ohne großartig technische Begründung. Nur mit normalem Menschenverstand.
(Ach ja, die Studie oben versteh ich auch nicht, klingt aber irgendwie besorgniserregend ;) 8) )
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Gut, dass der früher nicht so ausgeprägt war.
Sonst wären wir heute noch bei Buchweizen und Gerste. Oder nicht mal das, sondern bei rohem Fleisch und Wildkräutern.
Neuerungen könnten ja schädlich sein.
Als die Eisenbahn eingeführt wurde, hieß es, die Leute würden verrückt, wegen der hohen Geschwindigkeit.
Das erwies sich als äußerst weitsinnige Prognose. ;)
Als das Auto aufkam, waren manche bereits schlauer. Sie forderten, dass ein fahnenschwenkender Mensch dem Auto zur Warnung vorangehen müsse.
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Nur mit normalem Menschenverstand.
Dieses Argument ist natürlich nicht zu widerlegen. Die Erde ist eine Scheibe, um welche die Sonne kreist.
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Gut, dass der früher nicht so ausgeprägt war.
Sonst wären wir heute noch bei Buchweizen und Gerste. Oder nicht mal dass, sondern bei rohem Fleisch und Wildkräutern.
Neuerungen könnten ja schädlich sein.
Genau das.
Das Mehl ist zu gut, zu kleberhaltig. Durch Züchtung. Verbesserung. ERTRAGS-Verbesserung Das war früher nicht so.
Früher hatte das normal gebräuchliche Mehl weniger Kleber. Die Bäcker mussten je nach Mehlqualität ihr Brot anders backen, anders behandeln.
Heute ist alles genormt. Immer gleiches Mehl. Supergutes Mehl.
Endergebnis:
Zum Beispiel: Zöliakie. Man verträgt einfache Lebensmittel nicht mehr, weil sie unterm Strich einfach nicht mehr so einfach sind. Ein Lebensmittel wie Getreide hat durch Züchtung soviele Verbesserungen erfahren, dass es für den menschlichen Organismus plötzlich zum Feind wird.
Nur ein Beispiel von vielen. Tradition ist nicht immer schlecht. Neuerungen auch nicht immer.
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Ach Medi, wenn wir dich nicht hätten.
Und ich mach jetzt mal Pause.
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Nur mit normalem Menschenverstand.
Dieses Argument ist natürlich nicht zu widerlegen. Die Erde ist eine Scheibe, um welche die Sonne kreist.
Gut, es soll auch Leute geben, die können ohne Studie nicht aufs Klo. 8)
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... Das Mehl ist zu gut, zu kleberhaltig. Durch Züchtung. Verbesserung. ERTRAGS-Verbesserung Das war früher nicht so.
Früher hatte das normal gebräuchliche Mehl weniger Kleber. ...
Endergebnis:
Zöliakie. Man verträgt einfache Lebensmittel nicht mehr, weil sie unterm Strich einfach nicht mehr so einfach sind. Ein Lebensmittel wie Getreide hat durch Züchtung soviele Verbesserungen erfahren, dass es für den menschlichen Organismus plötzlich zum Feind wird.
Nur ein Beispiel von vielen. Tradition ist nicht immer schlecht. ...
mal was zum nachlesen, herr bauchwissen: zöliakie
daraus:
... Die bauchige Krankheit wurde von Aretaios von Kappadokien schon im zweiten Jahrhundert nach Christus erwähnt. ...
wieviel und wie uralte tradition soll es denn sein?
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Klar gibt's Zöliakie schon immer.
Allergien auch. Und die nehmen ja auch gar nicht zu.
Warum soll man sich erst Gedanken machen, wenn man krank ist? Das Getreide enthält heutzutage mehr (sehr viel!)Klebereiweiß. Wir essen täglich davon. Das Getreide enthält auch Rückstände von Irgendwas, seien es Pestizide oder Unkrautvernichter, egal. Wir essens auch. Cornflakes aus Genmais essen wir auch. Soja von Hochleistungssojapflanzen ebenso (oft unbemerkt). Jedes für sich ist mit Sicherheit erstmal unbedenklich. Wir bekommen aber nichts anderes mehr, die Dauer und die Kombination machts vielleicht. Die meisten vertragens ganz gut, andere werden krank.
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Allergien auch. Und die nehmen ja auch gar nicht zu...
Nehmen die wirklich immer und überall zu oder wird "nur" viel mehr Hype drum gemacht?
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Gibt's bestimmt Studien dazu.
Vieles ist sicherlich der gründlicheren Diagnostik geschuldet. Geh mal zum Allergologen, irgendwas findet der bestimmt.
Andererseits, wenn ich mitbekomme, wieviele im Bekanntenkreis irgendwelche unerklärlichen Darmentzündungen, Neurodermitis oder Asthma haben....
Ursachen dafür gibt's wohl viele. Unser Essen könnte eine Ursache sein.
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... Unser Essen könnte eine Ursache sein.
oder das wasser aus den vergifteten brunnen... :o wen schlagen wir dafür tot?! >:(
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Viele Tropfen höhlen den Stein.
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Und abends ist es meist dunkler als draußen. Jaja. :-\
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Es gibt jedenfalls Hollywoodstars und andere, die präventiv glutenfrei essen.
Die haben also keine Zöliakie, die machen das aus Lifestyle-Motiven. Einige essen auch noch vegan, bloss um Teil einer Mode zu sein. Der reine Ernährungsorgasmus besteht für solche Trendsetter im Verzehr eines veganen, glutenfreien und biologischen Fairtradeprodukts aus der Region, das in einer Behindertenwerkstatt in abbaubares, von Flüchtlingen mit Windenergie hergestelltes Material eingepackt worden ist!
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Ursachen dafür gibt's wohl viele. Unser Essen könnte eine Ursache sein.
Jo, könnte. Oder der Stress, die unsaubere Luft, die mangelnde Bewegung, .....
Müßig darüber zu Diskutieren, was nun immer die ausschlaggebende Sache ist. . Wie ich oben schon anmerkte, vieles gab es auch früher schon, wurde nur nicht so genau diagnostiziert und vor allem wurde nicht so ein Wind drum gemacht.
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Bin gerade auf diesen Artikel (in Englisch) gestossen und moechte ihn gerne mit euch teilen. http://ajcn.nutrition.org/content/72/6/1424.full#sec-11 Unter anderm geht es um die verschiedenen Bitterstoffe und die Vorliebe der Verbraucher fuer weniger bittere Nahrungsmittel. Deshalb Zuechtungen die diesem Geschmack entsprechen, manchmal mit Verlust von wertvollen Phenolen.
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Mich würde wirklich mal interessieren, was wohl für ein Sturm losgehen würde wenn heute ganze Pflanzengattungen eines neu entdeckten Kontinentes (oder Planeten) hier eingeschleppt und dann auch noch züchterisch den europäischen Verhältnissen angepaßt würden??
Ich denke da an: Kartoffel; Kürbis; Tomate; Gurke; Paprika; Tabak.......
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An einen neuen Kontinent glaube ich ich nicht so ganz, außer Atlantis taucht wieder auf, was ich auch nicht glaube.
Selbst wenn es in unserem Sonnensystem lebende Organismen gibt, dauert es wahrscheinlich noch einige Jahrzehnte, bis die Erde damit kontaminiert wird.
Die Frage ist eher in die Richtung Science Fiction zu richten. Da gibt es genug Literatur darüber, auch Klassiker.
Gruß Arndt
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Die Frage zielt eher auf: Wo wären wir ohne neue Pflanzen und Züchtungen?
All diese angeführten Pflanzen kamen ja ursprünglich hier nicht vor...
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Dann hättest du schreiben sollen eingeführte Pflanzen und nicht auch noch Planeten erwähnen sollen.
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Da stellt sich mir die Frage, in welchemZeitraum denkst du, Gurke und andere Melonengewächse scheinen ja schon vor ca 2000 Jahre hier eingeführt worden zu sein.
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Okay, ich formuliere die Frage neu ;D
Warum akzeptieren wir die in vorherigen Generationen von neu entdeckten Kontinenten eingeführten Pflanzen als völlig normal, empfinden sie als ursprünglich (Kartoffel) und stemmen uns gegen eine Weiterentwicklung???
PS: Planeten wären die nächste Neuentdeckung...da ja eigentlich keine neuen Kontinente auf diesem welchen zu ewarten sind 8) 8) aber für unsere Vorfahren waren die Dimensionen ähnlich utopisch.
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Die Gurke stammt aus Asien - der Rest kam mit der "Entdeckung" Amerikas nach Europa
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Gut, Gurke kommt aus Indien, wahrscheinlich auf Handelswege. Der Rest so um 1600 bis 1700. Wennnicht vorher die Wikinger schon was angeschleppt hatten.
Aber auf deine Frage zurück zukommen, die sich in meinen Augen verändert hat. Wir hatten vorher auch genug Früchte und Gewinne aus dem Boden um zu überleben und das garnicht so mal so schlecht.
Vielmehr durch importierte Früchte z.B Kartoffeln wurden ja auch Völkerwanderungen, infolge von Hungersnöten ausgelöst.
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Das betraf beispielsweise die Iren auf Grund der Katoffelpest - Ironie des Schicksals....viele wanderten nach Amerika aus ;)
Es ist immer leicht das Symptom zum Fokus zu machen - die Ursache lag aber tiefer...und liegt auch heute noch:
Immer weniger Menschen in der Landwirtschaft versorgen immer mehr Menschen mit Nahrungsmitteln. Und viele....leider sehr viele Menschen wollen einfach nur eins: Haben!
In diesem Forum treffen sich viele Idealisten, und das ist gut so. Löst zwar nicht das Grundproblem - aber bietet 'ne Menge Ansätze! ;)
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Jetzt wird ja noch eine Menge an neuen Pflanzen bei uns eingebürgert. Nur ein Teil muß züchterich z.B. wegen geringerer Frosthärte bzw. kleiner Fruchtgröße bearbeitet werden.
Indianerbananen brauchen nicht bearbeitet werden, haben aber wohl auch da Entwicklungspotenzial.
Hybridkiwis und Hybridkakis werden noch bearbeitet, das Fruchtgröße und Frosthärte passen.
Feigen, Jujube und Granatapfel werden auf Frosthärte gezüchtet(ausgelesen) und das geht auch bei Privatgärtnern leicht.
Frostharte Citrus brauchen mehr Fruchtgröße und Fruchtfleisch. Dazu kann man Citromelo einkreuzen.
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"Ökologie und grüne Gentechnik schließen sich doch ganz prinzipiell aus, oder? Der Ökologe Hanno Schäfer, Professor für Biodiversität der Pflanzen, widerspricht."
ZEIT: Das heißt, Sie als Professor für natürliche Vielfalt werben für eine Ausweitung der grünen Gentechnik?
Schäfer: Ja, weil wir die Verantwortung tragen, die kommenden Generationen zu ernähren. Und zwar in einer Form, die auch weiterhin das Funktionieren unserer Ökosysteme erlaubt.
Quelle: "Die am ehesten akzeptable Alternative"
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Ich halte Gentechnik auch nicht per se für "böse".
Nur dient sie heute sicher nicht dazu, den Hunger in der Welt zu beseitigen, sondern Kassen einiger weniger weltweit agierender Konzerne zu füllen. Der Ökologe Schäfer vergisst z.B. hier darauf hinzuweisen, dass die derzeitige Nutzung gentechnischer Pflanzen dazu beiträgt, historisch gewächsene und zum Teil sehr stabile landwirtschaftliche Nutzungsstrukturen mit einem genetisch vielfältigen und ökologisch anpassungsfähigem Potential zu verdrängen.
Und die "unabhängige", aus Steuergeldern finanzierte Wissenschaft ist angesichts der Bedeutung von "Drittmitteln" gerade in naturwissenschaftlichen Fakultäten auch wohl eher ein Traum. ;)
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so sehe ich das auch. Es ist völlig überflüssig als Argument für Gentechnik das Bevölkerungswachstum anzustrengen und vor die Technik ein grün zu hängen. Wir sehen in vielen Bereichen, dass mit den Begriffen heute missbräuchlich umgegangen wird. Ob biologisch, organic, ökologisch, jeder will heute Ethik verkaufen. Heraus kommen SUV und der Dieselskandal von VW.
Jeder solllte sich klar machen, dass eine Manipulation von Erbgut nicht wieder rückgängig gemacht werden kann.
Wir haben größere und weitere Denker nötig um aus der aktuellen Misere rauszukommen. Weiter mit dem Konsumprodukt als ausschließlicher Wirtschaftsgröße geht es nicht.
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was soll's (Beitrag gelöscht).
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Jeder solllte sich klar machen, dass eine Manipulation von Erbgut nicht wieder rückgängig gemacht werden kann.
So ganz neu ist die Manipulation von Erbgut nicht. Seit mindestens 20-30 Tausend Jahren wird das von den Menschen praktiziert. Nur die Methoden waren anders, mehr ein Versuch-Irrtum-Verfahren.
Ohne Manipulation des Erbgutes gäbe es weder Haustiere noch Nutzpflanzen und damit keine menschliche Zivilisation und auch kein garten-pur-Forum. Selbst Mikroorganismen wurden schon vor Tausenden von Jahren gezüchtet, also genmanipuliert, z.B. Hefen für die Wein- und Bierherstellung, Mikroorganismen für die Verarbeitung von Milch zu Quark und Käse, Kefir, Jogurth und weiterem.
Mit der Gentechnik geht das nur zielgerichteter und schneller und das könnte gefährlich werden.
Selbst die Paarung von Menschen erfolgt unter dem Gesichtspunkt der Genmanipulation, bewusst, z.B. Vermeidung von Sex mit nahen Verwandten, um Gendefekte zu minimieren oder unbewusst zur Stärkung des Immunsystems (Liebe), also zur Kombination von möglichst unterschiedlichen Genen.
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Mich würde wirklich mal interessieren, was wohl für ein Sturm losgehen würde wenn heute ganze Pflanzengattungen eines neu entdeckten Kontinentes (oder Planeten) hier eingeschleppt und dann auch noch züchterisch den europäischen Verhältnissen angepaßt würden??
Ich denke da an: Kartoffel; Kürbis; Tomate; Gurke; Paprika; Tabak.......
Das ist auch in den letzten Jahrzehnten passiert, z.B. mit der Kiwi (nicht dem Vogel), welche von Neuseeland eingeführt wurde. Auch die Zucht von Straußen und Lamas gibt es schon in D, auch nicht gerade von hier.
Was auch keiner vermutete ist, dass die Hefen für das Hefeweizen aus Japan eingeschleppt wurden (identisch mit Hefen für Reiswein). Das hatte eine kürzliche Gen-Untersuchung von Zuchthefen ergeben.
Von den hier diskutierten Sorten wurde z.B. erst vor kurzer Zeit die PawPaw aus Amerika eingeführt.
Und die Traubenliebhaber wissen, dass amerikanische Rebsorten eingekreuzt wurden, um die Pilzfestigkeit zu verbessern, da diese Pilzkrankheiten zuvor auch aus Amerika eingeschleppt wurden. Das Pfropfen auf reblausfeste Unterlagen ist auch eine züchterische Anpassung europäischer Traubensorten mit fremden Erbgut.
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Jeder solllte sich klar machen, dass eine Manipulation von Erbgut nicht wieder rückgängig gemacht werden kann.
Das gilt für jede Züchtung, die sich Mutationen zunutze macht.
CRISPR
so wirbt die Chemische Industrie. Mit einer Lüge. Es gibt zwischen Pflanzen aus konventioneller Züchtung und transgenen Pflanzen sehr große Unterschiede und die Vorspiegelung falscher Tatsachen in Bezug auf CRISPR und das Herunterspielen der grundsätzlichen Problematik des Einschleusens von Vektoren in Organismen ist verantwortungslos.
Alle warten auf das Wundermittel, seit der Pionierzeit in den 80er Jahren, als ich in Heidelberg an diesen Sachen in Kooperation mit dem DKFZ und dem EMBL gearbeitet habe. Ein DFG Antrag nach dem Anderen wird mit der ultimativen Methode für alles begründet. Krebs heilen zu können und den Welthunger zu besiegen. Einige der Genetiker engagierten sich auch in der Friedensbewegung, andere waren in der DKP. Man wollte die Probleme der Welt lösen.
So aber nicht, meine Herren.
Der Welthunger ist kein Problem, das man mit Gentechnik lösen kann. Den Welthunger kann man nur dann besiegen, wenn man die Rechte von Frauen stärkt. Es ist nämlich so. Männer wollen Frauen f****n ohne Beschränkung und Männer machen Gesetze oder religiöse Vorschriften, also auch Gesetze, die jegliche Geburtenregelung verhindern. Das ist ein Verbrechen an der Menschheit. Was Mädchen angetan wird, daran muss sich etwas ändern. Heute also gestern, war Weltmädchentag. In den Nachrichten vom WDR berichtet man davon. Es gibt dazu übrigens Studien. Dass Frauen, die lesen und schreiben können, auch weniger Kinder haben.
Hätten die Frauen Anteil am Vermögen der Welt, dann würden auch die Interessen der Kinder und der Alten berücksichtigt. In Teilen von Afrika macht man damit gute Erfahrungen. In alternativen Gemeinschaften.
Die Anthropologie, Soziologie und Ethologie machen in meinen Augen die zukunftsfähigsten Studien. Da liegt unser Problem und die Lösung. Über das, was ist, aufzuklären und zu vernünftigen Entscheidungen zu kommen. Dieses Mal gibt es keine technische Lösung für die Probleme der Welt.
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Jeder solllte sich klar machen, dass eine Manipulation von Erbgut nicht wieder rückgängig gemacht werden kann.
Das gilt für jede Züchtung, die sich Mutationen zunutze macht.
CRISPR
so wirbt die Chemische Industrie. Mit einer Lüge. Es gibt zwischen Pflanzen aus konventioneller Züchtung und transgenen Pflanzen sehr große Unterschiede und die Vorspiegelung falscher Tatsachen in Bezug auf CRISPR und das Herunterspielen der grundsätzlichen Problematik des Einschleusens von Vektoren in Organismen ist verantwortungslos.
Um noch einmal kurz drauf zurückzukommen: Deine Behauptungen ändern nichts an der Tatsache, dass Veränderungen am Erbgut bei herkömmlichen Züchtungen nicht rückgängig gemacht werden können.
Ansonsten bin ich hier raus. Diese Form der Debatte ist sinnlos.
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Mit CRIPR CAS9 ist dies möglich.
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Ich frage mich eigentlich, was die Diskussion um gentechnisch veränderte Pflanzen für uns Garten- und Pflanzenliebhaber überhaupt bringen soll?
Gentechnik liegt außerhalb unserer Möglichkeiten und spielt meines Wissens wenigstens in der Zierpflanzenproduktion keine Rolle.
"Züchtung", ob nun gezielt und mehr oder weniger professionell oder durch Beobachtung und Auslese von Sämlingen aus freier Bestäubung sind eine ganz andere Baustelle. Dies mag für jemanden, der Ausdauer und vor allem auch Platz im Garten hat ein spannendes und auch eine erfolgversprechende Beschäftigung sein, wie ich es selbst seit einigen Jahren feststelle.
Aber ich werde inzwischen immer skeptischer, was uns als Neueinführungen bzw. -züchtungen für den Garten, egal ob für den Zier- oder Nutzgarten alles werbewirksam empfohlen wird.
Ich habe manchmal das Gefühl, die "Halbwertszeit" unserer Gartenpflanzen wird immer geringer und wenn wir den Hype um eine Gattung erst einmal mitgemacht haben, hetzt man uns auf einen neuen. ;)
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Ich habe manchmal das Gefühl, die "Halbwertszeit" unserer Gartenpflanzen wird immer geringer und wenn wir den Hype um eine Gattung erst einmal mitgemacht haben, hetzt man uns auf einen neuen. ;)
Irgendwie müssen die hier häufig präsentierten Beutelisten doch zustande kommen. ;)
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Bleibt halt die Frage, ob man sich im Lammwollpulli vor die Tomaten stellt, 40 verschiedene Sorten, jeweils eine Pflanze pro Sorte, und nach der erfolgreichen Ernte unterm Folientunnel die Samen unters Volk mischt.
Oder ob man nun wirklich Auslese betreibt, vielleicht nur mit 2 oder 3 Tomatensorten.
Oder ob man vielleicht ach auf den neuesten Hype springt, die Tomate, die gesund wächst und viele Früchte bringt, die so schön aussieht, ob man die auch mal haben will.
Und man eventuell hinterher feststellen muss, dass die ursprünglich duch einen Agrarkonzern gezüchtet wurde und man nur drauf reingefallen ist, weil man sie von einem Gärtner hat, der 120 Pflanzen und 112 verschiedene Sorten anbaut.
Die immer bunter, immer gefüllter, immer schneller kaputte Torftopfschnellzucht-Krankheit, selbst schuld wer sie ständig neu kauft. Da weiss man doch auch spätestens nach 3 Jahren, woran man ist.
Warum muss ein Garten in Neonfarben leuchten, tut es nicht auch die ein oder andere Wildpflanze?
Züchterich wenig bearbeitet, ungefüllte Blüten, nicht die ärgsten Neophyten?
Garten, bunt statt Natur. Wenn die Neonsorten nicht reichen oder wachsen wollen, muss Kunstgeschrampel rein. Shabbychik, Dekokugel oder so.
Wie soll man da eine Diskussion anfangen, über Züchtungsmethoden?
Die Samen kauft man doch eh im Baumarkt, oder im Netz, oder bekommt sie von Bekannten.
Für was soll man da bitteschön noch Pflanzen züchten???
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Viele altbewährte Staudensorten sind deshalb bewährt, weil sie sich in Hobby- und Profigärten über Jahre oder Jahrzehnte gehalten haben. Die Verreckerle sind zwischendurch ausgestorben. Deshalb hat Sedum 'Herbstfreude' in der Staudensichtung so gut abgeschnitten und sind viele Sorten von Sedum spectabile schlichtweg verschwunden, auch wenn die Namen noch existieren. Ich finde schon, dass auch der Pflanzenliebhaber - egal ob Profi oder Hobbygärtner - weiterzüchten darf. Man sollte halt das, was im optimalen Zustand im Sommer im großen Topf angeboten wird, sehr kritisch betrachten. Mag sein, dass sich die eine oder andere Echinacea- oder Heucherasorte in den Sortimenten bewährt. Hunderte werden es nicht sein.
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...tut es nicht auch die ein oder andere Wildpflanze?
Nein, mir nicht. Zu meinem Einkommen und auch dem von Anderen in diesem Forum, trägt es bei, dass eher drastisch ausgedrückt, "immer wieder eine neue Sau durchs Dorf getrieben" wird. Abgesehen davon, bin ich auch so wirklich froh nicht in einer Welt zu leben, in der es "nur" braune Wucherhemerocallis, blassrosa Phlox oder einmalblühende/kleinblumige Iris gibt. Es macht das Leben deutlich schöner. Finde ich.
Die immer bunter, immer gefüllter, immer schneller kaputte Torftopfschnellzucht-Krankheit, selbst schuld wer sie ständig neu kauft. Da weiss man doch auch spätestens nach 3 Jahren, woran man ist.
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Züchterich wenig bearbeitet, ungefüllte Blüten, nicht die ärgsten Neophyten?
Das finde ich ein bisschen zu polarisiert, es gibt auch ein Dazwischen.
Und nicht jede züchterisch stärker bearbeite Pflanze ist schwachwüchsig oder ökologisch wertlos. Falls ich Dich da falsch verstanden habe, dann bitte ich um Verzeihung.
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Viele altbewährte Staudensorten sind deshalb bewährt, weil sie sich in Hobby- und Profigärten über Jahre oder Jahrzehnte gehalten haben. Die Verreckerle sind zwischendurch ausgestorben. Deshalb hat Sedum 'Herbstfreude' in der Staudensichtung so gut abgeschnitten und sind viele Sorten von Sedum spectabile schlichtweg verschwunden, auch wenn die Namen noch existieren. Ich finde schon, dass auch der Pflanzenliebhaber - egal ob Profi oder Hobbygärtner - weiterzüchten darf. Man sollte halt das, was im optimalen Zustand im Sommer im großen Topf angeboten wird, sehr kritisch betrachten. Mag sein, dass sich die eine oder andere Echinacea- oder Heucherasorte in den Sortimenten bewährt. Hunderte werden es nicht sein.
Ich sehe das insgesamt zwar ähnlich, wundere mich bei den Gattungen, bei denen ich inzwischen tiefer in die Züchtungsgeschichte eingestiegen bin, wie viele von den ersten gezielten Züchtungen aus dem ersten Viertel des 20. Jahrhundert noch immer in den Sortimenten der Gärtnereien zu finden sind und wie vergleichsweise wenige wirklich verschollen sind.
Hortensien und Astilben mögen hier vielleicht Sonderfälle im Zierpflanzensortiment sein, weil hier schon immer auch für die Topfpflanzenproduktion (also für eine "Wegwerfkultur") gezüchtet wurde. Gerade hier haben sich jedoch etliche der ersten in gärtnerischer Kultur entstanden Sorten erhalten oder wurden in den letzten Jahren auch wiederentdeckt. Beispiele sind hier vielleicht Hydrangea macrophylla 'Generale Vicomtesse de Vibraye' oder Astilbe 'Peach Blossom', die erst in jüngerer Zeit vermehrt wieder in den Baumschul- und Staudensortimenten auftauchen. (Letztere, obwohl sie bereits in den 50er Jahren von der deutschen Staudensichtung als "entbehrlich" eingestuft wurde. ;))
Viele dieser Sorten stammen wie auch bei anderen Gattungen (Paeonia aber auch beispielsweise Philadelphus oder Deutzia) von engagierten Züchterpersönlichkeiten (Lemoine, Georg Arends, Bonne Ruys), aus deren Biografien ersichtlich wird, dass sie wirklich neue Merkmalskombinationen bei Stauden und Gehölzen durch gezielte Züchtung anstrebten und stetig an der Verbesserung der Eigenschaften arbeiteten. Von Ernst Pagels, einer Züchterpersönlichkeit aus späterer Zeit ist bekannt, dass er frühere seiner Einführungen selbst als "überholt" einstufte, wenn er etwas besseres gefunden hatte.
In den Patentbeschreibungen moderner lizenzgeschützter Sorteneinführungen wird zwar das "Alleinstellungsmerkmal" einer Sorte beschrieben aber die für mich oft beliebig herausgestellten Eigenschaften lassen für mich oft kein Qualitätsmerkmal erkennen. ('XY' hat größere Blütenstände als die nicht patentgeschützte Sorte 'Z') Und dieses Qualitätsmerkmal scheint sich dann bei eigener Erprobung im Garten nur bei optimalstem Standort zu zeigen oder wird trotz gegenteiliger Angaben durch andere (natürlich nicht erwähnte Eigenschaften) gemindert. Hier gibt es die Bandbreite von Mickerwuchs, mangelnder Winterhärte, Neigung zu Rückmutation bei Sports und anderes.
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Ich spinne meine Gedanken zu dem Thema konventionelle Pflanzenzüchtung vor dem Hintergrund der Astibenzüchtung einfach mal weiter...
Sind die genetischen Potentiale für wirklich neue Merkmalskombinationen nicht irgendwann einfach ausgereizt, wenn über 100 Jahre mit einer Handvoll von Ausgangsformen (bzw. -arten) immer wieder nur hin und her gekreuzt wird?
Die Bandbreite möglicher Blütenformen und-farben bzw. Farbintensitäten scheint hier jedenfalls mit dem Ende der Züchtungstätigkeit von Georg Arends in den 50er weitgehend erschöpft gewesen zu sein.
Eine wirklich neue Astilbenform gab es danach nur noch durch die Einführung der A. Simplicifolia/Glaberrima Hybride 'Sprite' durch Blooms of Bressingham in den 60ern. Die weitere Beschäftigung mit diesem Hybridkomplex zeichnet sich dadurch aus, dass mit den älteren Hybriden aus der A. x arendsii- bzw. der A. Japonica-Gruppe gekreuzt wurde, wodurch sich die Blüteneigenschaften der daraus entstandendenen Sorten wieder angeglichen haben.
Erst in jüngerer Zeit haben offenbar auch andere Züchtungsziele als die Verbesserung der Blüteneigenschaften Einzug in die Astilbenzüchtung gehalten. Während der überwiegende Teil der neuen Lizenzsorten im Astilbenbereich letztlich nur das alte Züchtungsprogramm neu aufkocht und dabei, wenn überhaupt, nu minimale Sortenverbesserungen erzielt hat, ist der Einführung der A. Thunbergii-Hybride 'Chocolate Shogun' die erste Sorte mit einer wirklich stabilen Rotfärbung (die erste "Blattschmuckastilbe") auf den Markt gekommen. Liegt hier vielleicht noch ein Potential für weitere Züchtungsbemühungen brach?
Ein anderes Züchtungsziel hat offenbar nie so wirklich im Fokus der Akteure gestanden. Obwohl der "späte" Georg Arends in seinen Memoiren darüber schreibt, das genetische Potential der überall als robust beschriebenen A. chinensis 'Pumila' zu nutzen, um die gärtnerischen Einsatzmöglichkeiten der Gattung zu verbessern, scheint hier außer seinen Einführungen 'Finale', 'Serenade' und 'Intermezzo' nie viel passiert zu sein. Über die die Züchtungsziele von Weinreich (z. B. 'Purpurkerze') weiss ich leider noch nicht genug. Die neuen Lizenssorten, die unter dem Label der A. Chinensis-Hybriden segeln scheinen jedenfalls nach den Abstammungsbeschreibungen fast ausnahmslos duch Rückkreuzung mit zum Teil extrem feuchtigkeitsliebenden Sorten wie 'Fanal' entstanden zu sein.
Dabei gibt es bereits in den 30er Jahren Berichte über die zwei A. Japonica-Hybriden, die von Theobold im Allgäu gezüchtet wurden und die bereits damals als wesentlich resistenter gegen Hitze und Trockenheit beschrieben werden. Über 'Irrlicht' und Federsee' wurde dies in späterer Zeit immer wieder kolportiert. Warum hat offenbar niemand versucht, mit diesen Astilben weiter zu züchten und diese Eigenschaften zu verbessern?
Ich bin mir bewusst, dass sich hier kaum jemand für die Gattung Astilbe interessiert und meine ellenlangen Ausführungen für manche hier totlangweilig und nervig sein mögen...
Aber hat sich vielleicht nicht schon jemand gefragt, ob die zwei Millimeter breitere Randpanaschierung einer Hosta, das noch etwas rosafabene Auge eines Phloxes oder der doch noch etwas gerüschte Rand einer Hemerocallis wirklich das "Ei des Kolumbus" sind?
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Man sollte halt das, was im optimalen Zustand im Sommer im großen Topf angeboten wird, sehr kritisch betrachten.
Auf mehr oder weniger dieses habe ich mich bezogen, ist nicht ganz rübergekommen. Hier in der Stadt steht viel Mist rum. Falsche Sorten nach dem in den Laden stellen falsch gepflegt. Ausnahmen gibts nur wnige. Meist ist noch die Anzucht mistig, nicht nur Wegwerfstiefmütterchen, sondern auch Beerenobst usw.
Ich bin kein Staudengärtner, ein paar Succulenten, ok, aber eher frostharte Kakteen oder Agaven, schon recht speziell und züchterich praktisch nicht bearbeitet. Ansonsten eher das, was sich in den anderen Gärten drumrum bewährt hat, oft auch Sämlinge davon.
Was mir zu den Astilben einfällt, da bin ich froh, dass ich die überhaupt erkenne:
Zuchtziele, die man eigentlich verfolgen müsste, was absolut auf der Hand liegt, so müsste man weitermachen, das ist ein tolles Hobby.
Ich halte es für Niesche, von einer Zucht auf dem Gebiet kann keiner eine Familie ernähren.
Der Versuch, Kassenschlager hinzubekommen, die breit mit unterschiedlichen Standortbedienungen klarkommen, wenn der schon nicht richtig zündet, was sollen dann zB rotes Laub in die Kassen spülen?
Bei Kakteen wird von sowas kostenlos oder für einen Obulus Saat abgegeben. Das ist immer Hobby, damit kann keiner Geld machen. Nicht bei nur 30 Interessenten.
Wenn man ein Zuchtprogramm anfängt, kostet das erstmal Geld und Nerven, durch die vielen Rückschläge.
Mittlerweile rentiert sich doch fast garnixmehr.
Es gibt viele neue Maissorten, von mir aus auch anderes Getreide, aber mit Erbsen siehts schon schlecht aus und Echinopsishybriden oder Astilben, nee höchstens Orchiedeen, die als Massenartikel rausgehen.
Es ist einfach zu teuer, die Zucht zu betreiben, die eigentlich Sinn machen würde. Man bekommt die Ausgaben nie wieder rein.
Da mögen frühe Gentests einiges erleichtern, aber wenns trotzdem nicht reicht, dann ist das wohl wie mit der anfallenden Arbeit in den Städten:
dort ist kein Geld mehr für irgendwas da, dafür wird jetzt das Ehrenamt gefördert. Gesteuerte Zeitungsartikel kosten fast nichts, können auf dauer aber etwas bewegen. Am besten mähen die Eltern im Kindergarten den Rasen schon selbst.
Ich glaube an Ideen für tolle Züchtungen fehlt es nicht.
Es scheitert nur entweder an den Kosten oder am schlechten Marketing der Einführung.
Geld lässt sich nun mal eher mit den Wegwerftöpfen oder der 2mm-Hosta verdienen, die Liebhaber, die die feinen Unterschiede kennen, da gibts nicht viele.
Selbst bei der Allerweltskultur Apfel, die auch schon seit hunderten von Jahren züchterich bearbeitet wird, lange bevors Zierpflanzen in den Gärten gab, da sumpft die Zucht so vor sich hin, wirklich neues gibts nicht, nicht für die 5 Liebhaber. Die guten Ideen ordnen sich den Marktgesetzen unter.
Langlebige, konservierende Zucht ist Hobby, mit einfachsten Mitteln. Da wird bestimmt auch viel verwechselt und mal falsch in Umlauf gebracht. Die Freaks haben trotzdem was davon, auch Jahrzehnte später.
Schnelllebige, wirklich was veränderte Zucht ist hohe Technik und geht nur bei den großen Kulturen. Wenns da gut-krasse Mutationen gibt, können die eventuell was verändern, wenn das vermarkten keiner verbockt.
Ich bin wie gesagt kein Staudengärtner, ich freue mich auch an Unkraut vom Bahndamm, wenns bei mir durchkommt, oder wenn sich die Schneerosen mal wieder ausgesamt haben und vielleicht doch was annehmbares dabei rauskommt. Für die gestreifte Blüte mit halbgefüllt kann ich mich persönlich eher weniger begeistern. Also Krokosmian, verzeih mir bitte meinen polarisierten Beitrag, ich habe da einen verbohrten Blickwinkel. Ich lebe eher den biologisch-experimentellen Blick auf die Pflanzen, das Thema üppiges, ansprechendes Blütenmeer ist völlig an mir vorbeigezogen. Sicherlich haben mehr als 99% der Gartenbesitzer einen anderen Blickwinkel als ich.
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Ich bin wie gesagt kein Staudengärtner, ich freue mich auch an Unkraut vom Bahndamm, wenns bei mir durchkommt, oder wenn sich die Schneerosen mal wieder ausgesamt haben und vielleicht doch was annehmbares dabei rauskommt. Für die gestreifte Blüte mit halbgefüllt kann ich mich persönlich eher weniger begeistern. Also Krokosmian, verzeih mir bitte meinen polarisierten Beitrag, ich habe da einen verbohrten Blickwinkel. Ich lebe eher den biologisch-experimentellen Blick auf die Pflanzen, das Thema üppiges, ansprechendes Blütenmeer ist völlig an mir vorbeigezogen. Sicherlich haben mehr als 99% der Gartenbesitzer einen anderen Blickwinkel als ich.
Na das mit dem "verbohrten" kommt jetzt aber von Dir. Eben, das ist Dein Blickwinkel, ich habe halt einen anderen, völlig normal ;).
Das Unkraut vom Bahndamm sind hier Goldruten und Brombeeren, die kommen leider ständig durch, denke aber das meinst Du jetzt nicht, sondern einfach die "Wegesrandflora". Die darf hier auch, aber, verkürzt gesagt, nicht nur die. Bin da aber auch sehr mit meiner Lage im stadträndischen Niemandsland verwöhnt, wo es noch viele Obstwiesen und sowas wie Sekundärwald gibt, es also nicht allzu weit weg weniger kultiviert wächst.
Wobei der Hausgarten alles Andere als wirklich kultiviert ist. Da richtige Schneerosen hier ums Verrecken nicht wachsen, sind es eben die nahe verwandten Lenzrosen welche hier in Masse ohne Begrenzung aussamen. Unter Anderem Zeugs. Übrigens auch Halbgefüllte und andere Ergebnisse züchterischer Maßnahmen. Wenn auch nicht durch mich sowie nicht von oberster Exklusivität. Und die Ursprungspflanzen sind ausnahmslos mal alle in Torfsubstrat gewachsen;
Anders auf dem Acker. Dort halte ich ein paar Hundert Sorten Bartiris. Viele davon in wirklich großblumigen Ausführungen, die Ergebnisse von xfacher Hin- und Herkreuzung. Zur Blütezeit ein buntes Meer. Viele davon würden ohne Dauerpflege innert weniger Jahre verschwinden. Außer den robusten Wildformen oder ihnen nahestehenden Sorten. Die habe ich ebenso. Was ich eigentlich sagen will: man kann durchaus Beides schätzen.
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Im Augenblick werden medditerane Pflanzen an unser Klima angepasst, damit Feigen, Granatapfel, Citrus, Jujube, Kaki, Kiwi ... gut bei uns gedeihen.
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Man müsste sie mit Hilfe eines Gens vom Liquidambar dazu bringen, erst Ende Mai auszutreiben. ;)
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Ich fände eher die Wechselfrosttoleranz im nasskalten Winter interessant.
Auch die Hitze- und Sonnentoleranz sollte man ausbauen. Hier kommt die Kombination oft recht plötzlich und erwischt die nicht auf Hitze abgehärteten Pflanzen dann relativ kalt.
Die meisten wachsen ja schon ganz gut hier, auch wenn sie nicht erwerbsmäßig angebaut werden (abgesehen von Kiwi?).
Die Restaurants besorgen sich die Feigen oft über die pfälzer Feigenbörse, in der privater Überschuss angeboten wird.
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Crispr: Was von Natur aus geht, ist juristisch keine Gentechnik
"Erbgut zerschneiden und neu zusammensetzen: Laut dem Europäischen Gerichtshof muss die Crispr-Technik nicht zwingend Gentechnik sein."
"Urs Niggli vom Schweizer Forschungsinstitut für biologischen Landbau FiBL kann dem Vorabentscheid durchaus Positives abgewinnen: "Crispr kann für Punktmutationen am Genom und für das Einführen von Genen aus Wildpflanzen derselben Art eingesetzt werden." So kann auf eine hochleistungsfähige Nutzpflanze etwa die Krankheitsresistenz ihres urtypischen Vorläufers übertragen werden – und muss nicht erst mühsam über Jahre eingekreuzt werden.""
Hingegen: "Für Harald Ebner (Grüne) sind "noch weitere wissenschaftliche und rechtliche Klarstellungen nötig, um sicherzustellen, dass wirklich alle neuen Gentechnikverfahren als Gentechnik gelten – und somit einer Risikoprüfung und Kennzeichnungspflicht unterliegen"."
"Für Züchtungsunternehmen geht es dabei um die Existenz. Da die Technik die Entwicklung von neuen Sorten mit interessanten Eigenschaften massiv beschleunigt, seien viele Firmen, auch kleinere, daran interessiert, sagte Niggli. "Auch für die biologischen Züchter könnte das eine große Chance sein." Schon vor längerer Zeit hatte sich Niggli für einen behutsamen Einsatz von Crispr zur Zucht besserer Sorten im Biolandbau ausgesprochen, und viel Kritik eingesteckt."
Zum letzten Satz siehe u. A. hier:
Ein Interview mit Folgen
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danke, sehr interessant.
auch das daraus, aber anders:
... Kommentar: Entpört Euch ...
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Zwei Text-/Radiobeiträge dazu.
- Kniffliges Problem
Gentech oder nicht Gentech – eine Grenze verschwimmt / Radio srf - 14. März 2017
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- Urs Niggli, der Direktor des Forschungsinstituts für biologischen Landbau geniesst weltweites Renomé. Seine Aussage, man solle die Gentechnik nicht verteufeln, ist umstritten. Im Tandem diskutiert er mit Monika Betzler, Philosophie-Professorin in München. Auch sie kritisiert gerne die eigene Zunft. / Radio srf - 16. Januar 2018
Grüsse Natternkopf
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noch so was, im zweiten link:
... Renomée ...
was ist los mit der doidschän unt schwaidser rächtschraipunck?!
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Gute Frage ;D
Ist nun korrigiert ;)
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Crispr: Was von Natur aus geht, ist juristisch keine Gentechnik
Klingt irgendwie nasch Bill Clinton, "es war kein Sex, nur ...."
Die juristische Definition ist das eine, die öffentliche Wahrnehmung eine andere. Evtl. fällt die Bezeichnung "gentechniisch verändert" weg, natürlich wird`s deshalb trotzdem nicht werden...
Man sollte die Dinge wenigstens beim Namen nennen, übner die Bewertung kann man dann wenigstens streiten.
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Die "öffentliche Wahrnehmung" ist nun allerdings noch weniger ein geeignetes Kriterium.
Was ist denn an CRISPR unnatprlich im Vergleich zu konventioneller Züchtung mit ionisierender Strahlung und gentoxischen Chemikalien oder künstlicher Bestäubung, bei der man den Zufall durch vorherige Kastration der Blüten minimiert?
Übrigens hat Clinton das nicht gesagt. Er hat gesagt: "I did not have sexual intercourse with that woman!"
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Ich sage ja nicht das die "öffentliche Meinung" das Maß aller Dinge ist, es ist aber das womit man sich auseinandersetzen muß. Wenn CRIPSR nichts schlimmes ist, dann muß man das so argumentativ verbreiten. Ein Label a la "das ist keine Gentechnik" hilft da gar nicht, eine rein juristische Beurteilung und keine absolute Bewertung.
interessant, das Du künstliche Bestäubung in einen Topf mit Bestrahlung und Colchizin wirfst, würde ich so nicht tun, aber das ist nur nebensächlich.
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Du sagst es ja selbst: "künstliche Bestäubung".
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Ionisierende Strahlung / gentoxische Chemikalien vervielfachen die Anzahl an natürlicherweise auftretenden Mutationen, beschleunigen einen natürlichen Prozess. Bei künstlicher Bestäubung ersetzt der Mensch nur die normalen Pollenüberträger und steuert dabei den Befruchtungspartner, die Befruchtung selbst (oder wie das auch immer heißt) bleibt aber der natürliche Vorgang.
CRSIPR macht, soweit ich weiß, ein Replace auf bestimmte Gensequenzen. Ich bin zwar in Biologie ein Laie, aber ich wüsste nicht, dass zwei Pflanzen in der Lage wären, einzelne Gensequenzen untereinander auszutauschen. Insofern ist es unnatürlich. Und auch wenn es im Ergebnis nicht von konventioneller Züchtung unterschieden werden kann, so ist es doch eine Änderung durch Gentechnik, ein Gentechnisch Veränderter Organismus, und sollte auch so bezeichnet werden. Ansonsten haben wir denselben Schlamassel wie bei den "natürlichen Aromastoffen".
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Du sagst es ja selbst: "künstliche Bestäubung".
ja. Und gibt es nur die zwei Möglichkeiten "Der Mensch ist schlecht" und "Der Mensch ist gut" ?
Genauso ist es mit "künstlich". Es bedeutet nur, das gäbe es ohne den Menschen nicht.
Wenn man nicht in Schwarz/Weiß denkt steckt da keine Beurteilung drin.
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@knoepfle
???
Auch wenn's OT ist: Zwischen ein und demselben natürlichen oder synthetisch hergestellten Stoff besteht nun in der Tat kein Unterschied.
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Das richtig doofe an der Geschichte ist, dass sich mittlerweile rausgestellt hat, dass die Süßkartoffel mithilfe von Agrobacerium tumefaciens vor hunderten von Jahren entstanden ist. Somit müsste die Naturform der Süßkartoffel laut Europäischem Gesetz als gentechnisch verändert gelten.
Macht irgendiwe aber keinen rechten Sinn, bei uralten Gewächsen, führt das ganze als ad absurdum.
Somit ist das EU-Gentechnikgesetz nicht wirklich haltbar. Völlig veraltet und überholt.
Mit CRISPR/CAS siehts nicht besser aus. Geht allerdings nicht über die Artgrenzen, wäre in der Natur ebenso möglich wie Verhüterli und Pinselstrich vom Menschen.
Dort überholt die Technik selbst des langsamsten Mittelständlers gerade einen völlig ineffizienten Gesetzgebungsapparat.
Wenn man den großen Konzernen in die Hände spielen will und kleine Familienunternehmen als Konkurrenz ausschalten will, kann man so argumentieren wie zB Harald Ebner.
Nun ists häufig eine Frage der medial-emotionalen Aufbereitung was als pervers empfunden wird.
CMS-Hybriden im Biolandbau, weiß garnicht, wie da der Stand aktuell ist. Nach dem Gong vor 2-3 Jahren hat man nicht mehr so viel dazu gehört. Stillschweigend akzeptiert?
F1-Hybriden und damit Nutzung vom Heterosiseffekt, auch ein Thema für sich. Trotzdem weit verbreitet, egal bei welcher Fakultät.
Colchizin und andere traditionellere Methoden, der irgendwie überholte Standard und ethisch auch nicht einwandfrei.
Mich als Hobbygemüsebauer würde neben der sinnlosen Selbstzerfleischungsdiskussion eigentlich nur interessieren, welche Eigenschaften die neuen, `besseren´ Sorten haben und was sie kosten. Diese wohl zu pragmatische Sichtweise scheint in der EU wohl niemanden zu interessieren.
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Das richtig doofe an der Geschichte ist, dass sich mittlerweile rausgestellt hat, dass die Süßkartoffel mithilfe von Agrobacerium tumefaciens vor hunderten von Jahren entstanden ist.
Warum sollte das "doof" sein?
Somit müsste die Naturform der Süßkartoffel laut Europäischem Gesetz als gentechnisch verändert gelten.
Nein. Das ist aus dem Gentechnikgesetz so nicht herauszulesen.
Weiß jemand, ob auch bei CRISPR/Cas Resistenzgene als Marker für geglückte Genveränderungen eingesetzt werden?
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Eigentlich ist ja der Vorteil dieser Methode dass keine Marker verbleiben, wenn ich es recht verstehe.
Klick
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Guten Tag
Finde, dass dies als Ergänzung gut dazu passt.
Mit ihr lassen sich schädigende Genveränderungen rasant verbreiten und die Fliegen so zumindest theoretisch dezimieren. Ermöglicht wird das seit wenigen Jahren bekannte Verfahren durch die ebenfalls noch junge Gen-Editiermethode CRISPR.
Link gesehen im Kirschessigfliegen Thema
Grüsse Natternkopf
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Zu der kommenden Abstimmung in der Schweiz vom 13. Juni 2021
Ein Gastkommentar in der nzz.ch
Die vorhandenen Möglichkeiten nutzen
....
Das Produkt bewerten, nicht die Technik
Grüsse Natternkopf