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Autor Thema: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)  (Gelesen 2203858 mal)

Dietmar

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #3150 am: 24. Oktober 2014, 18:51:22 »

Zitat
Man kann auch schauen, welche Sorten im Norden angebaut werden (tw. aber auch im Gewächshaus): Lettische Rebschule

Ich kenne den Eigentümer persönlich, da ich ihn bei meiner vorletzten Wohnmobilreise vor 5 Jahren besucht hatte. Bei der Privatisierung der dortigen Kolchose hat er ein ziemlich beschädigtes Gewächshaus abbekommen. Viele Scheiben waren damals kaputt. Er zieht dort Reben durch Bewurzelung von Stecklingen an, damals ohne Pfropfen. Die dort angebotenen Sorten wachsen in den meisten Fällen nicht im Freien, sondern in Gewächshäusern. Das ist in allen 3 Baltenrepubliken und in Skandinavien so. Im Baltikum kommt man nur auf SAT-Werte von 1800 bis 2100. Es gibt auch Karten, wo die minimalen Tiefsttemperaturen eingezeichnet sind. Als besonders milde gilt -35 °C als tiefste Temperatur.

Es gibt ganz wenige Fälle, wo Reben im Freien gedeihen, z.B. http://www.latvia.travel/de/sehenswurdigkeit/der-weinberg-von-sabile
--> hatte ich damals auch besucht und später hier berichtet. Der dortige Weinberg war eigentlich ein Gag von Studenten, wurde aber mittlerweile eine Touristenattraktion. Die dortigen Sorten sind sehr winterfeste Keltertrauben (Sorten siehe mein damaliger Bericht). Die Trauben und Beeren sind sehr sehr klein. So etwas würde hier keiner anbauen.
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silesier

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #3151 am: 24. Oktober 2014, 22:56:37 »

Ditmar,Das ist keine Amerika Entdeckung. Alle Sorten abhängig davon wieviel im ihren Genen
 Lambruska Anteile haben, sind mehr resistent gegen alle Krankheiten.Der Nachteil bei großtraubigen Sorten die reifen später.Alle Sorten welche riechen nach Muskat oder
haben Namen NYM,Bistr.Musk.Muskat blue,Lambruska haben diese Nachteile und Vorteile.
Mir schmecken nur diese Sorten welche haben ganz delikaten,dezenten Anteil von Muskat
Lambruska.Die Beere haben twas mehr geligen Fruchtfleisch.In diesen Hinsicht muss ich
dem gestorbenen Hr.Jäger großen Lob aussagen,bei allen seiner Sorten kommt der Muskat
sehr leicht zum Vorschein,bringt das besseren Geschmack und Fruchtfleisch ist fester.
Das selbe betrifft Weintrauben.Wen jemand hat Lust die ganze genische Vergleiche
sich Anzuschauen wird den selben Punkt kommen.
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Beerenträume

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #3152 am: 24. Oktober 2014, 23:35:10 »

Silesier. Du nennst Labruska und Muskat wieder in einem Atemzug. Wie etwa eine weiße Muskattafeltraube schmeckt weiß jeder, Labruska ist was ganz anderes. Etwas unnatürlich fruchtig, pfeffrig ...... .
Auch Aromabomben wie Gewürztraminer oder Scheurebe (Druschba) finde ich mit Muskat nicht gut beschrieben.
Wir suchen ja auch bei Tafeltrauben etwas nach besonderem Geschmack. Neutral kann schön sein wie bei Pesnia (du hast sie ja schon länger, wie schmeckt sie bei dir?) oder erinnert an aromafreie Supermarktrauben wie Arocny.


Das Labruskasorten -also mit höheren Labruskaanteil - besonders resistent sind, gilt nicht bei starken Befallsdruck, man würde es vermuten, aber es ist nicht so (ich bin ja auch nicht der erste, dem das auffällt). Dieselbe Sorte brauche ich an einem Standort nie spritzen, woanders klappt sie bei Befallsdruck genauso oder stärker zusammen als andere, die angeblich schwächer sind.
Manche Labruskasorten sind bei mir robuster Venus oder Campbell early, manche empfindlicher Lakemont, Vera, Einsett Seedless, Kyoho (blau)

Positiv überrascht bin ich zum Beispiel von JubNow, Preobaschenie,Niniel und auch Baschena. Die machen sich besser als erwartet. Von Galahad oder Sfinks hatte ich eine erhöhte Resistenz erwartet, und so sind sie auch.
« Letzte Änderung: 24. Oktober 2014, 23:36:24 von Beerenträume »
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silesier

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #3153 am: 24. Oktober 2014, 23:56:37 »

Stimmt genau was du geschrieben hast.Leichten muskatige Note ist sehr erwünscht
und herbe würzige Geschmack passt nicht beim Tafeltrauben.
Meine Piesnia hat schlechte Standort und hat noch nicht getragen.Musste sie umpflanzen
und zurück schneiden.Kontrolltraube vielleicht nächsten Jahr kann man erwarten.
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Dietmar

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #3154 am: 25. Oktober 2014, 11:52:55 »

Ich bin vorsichtig Labrusca und Muskataroma im Zusammenhang zu sehen.

Einige Geschmacksrichtungen mit dezentem Labrusca-Aroma sind:
- Himbeere
- Erdbeere
- schwarze Johannesbeere
- Ananas
- Gummibärchen ... und sicher gibt es weitere.

Es gibt aber eine Reihe europäischer Sorten, wo der Verdacht auf Labrusca-Genen niedrig ist, da schon sehr alt und die sehr pilzempfindlich sind und trotzdem ein ausgeprägtes Muskataroma haben, z.B. Muskat Ottonel, Muscat précoce de Saumur und Muscat d'Eisenstadt. Ich bezweifle daher die Labrusca-Gene als Ursachen des Muskataromas.

Ich glaube eher, dass das Muskataroma erst durch Einkreuzen europäischer Sorten in amerikanische Sorten gelangt ist, wie z.B. NYM und Muskat Bleu, damit die amerikanischen Reben Geschmack bekommen. Ich habe mal Muskat Bleu als herkunftsmäßig amerikanische Sorte bezeichnet, obwohl in der Schweiz gezüchtet, aber die Pilzfestigkeit stammt von Labrusca-Genen im Muskat Bleu.
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Dietmar

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #3155 am: 25. Oktober 2014, 12:23:10 »

Wenn es in Westeuropa eine zeitgemäße Pflanzenzucht auf dem Gebiet der Tafeltrauben gäbe, dann würde man die Gensequenzen der Labrusca-Reben, die für die Pilzwiderstandsfähigkeit und Reblausfestigkeit sowie Frostfestigkeit verantwortlich sind in europäische Sorten einbauen, nicht aber die Gene der Labrusca-Reben, die für Allergie und andere negative Eigenschaften verantwortlich sind. Desgleichen gilt für die Abwehrfähigkeit gegen die Suzuki durch Verwendung asiatischer Gene. Man könnte auch gezielt Gene aus anderen Rebsorten einsetzen, die für ein bestimmtes Aroma sorgen.

Ich befürchte, dass da die USA künftig das Rennen machen, denn diese sind technisch dazu in der Lage, während die osteuropäischen Züchter nur traditionelle Zuchtmethoden beherrschen. Der Zuchtphilosophie der USA traue ich aber nicht über den Weg, da diese bisher schwerpunktmäßig die Gentechnik missbraucht und damit in Misskredit gebracht haben, weil z.B. die Widerstandsfähigkeit von Pflanzen gegenüber Herbiziten und Pestiziten erhöht wurde, so dass diese Pflanzenschutzmittel in großen Mengen ausgebracht werden können und dadurch auch als Rückstände in den Nutzpflanzen zurück bleiben.

Ich sehe auch kritisch, wenn in Nutzpflanzen Gene von Nichtpflanzen eingesetzt werden, z.B. häufig von Bakterien. Es entstehen damit "unnatürliche" Zuchtergebnisse und nicht zu Unrecht wird befürchtet, dass diese neuen Gene durch Pollenflug in der Natur unkontrollierbar verbreitet werden und das unbeabsichtigte Auswirkungen haben kann. Auch so etwas sehe ich als Missbrauch der Genetik.

Eine weitere Missbrauchsmöglichkeit der Genetik, die Saatgutkonzerne der USA anwenden, ist die geplante Obsoleszenz, wie wir sie von Glühbirnen und elektrischen/elektronischen Geräten kennen. Die neue Pflanzensorte wird mit genetischen "Sollbruchstellen" versehen, damit diese aus eigenem Samen, Knollen usw. nicht vermehrbar ist bzw. die positiven Eigenschaften sehr schnell mit jeder weiteren Generation verkümmern. Damit sind die Bauern und Gärtner gezwungen, immer wieder neues Saatgut zu kaufen, anstatt es selbst gewinnen zu können.

Nicht die Methode Genetik in der Pflanzenzucht ist "böse", sondern deren Missbrauch, insbesondere in den USA.

"Gute" Genetik in der Pflanzenzucht ist die, die vorhandene Gene, z.B. von Wildsorten, in verwandte Kultursorten einsetzt. Nichts anderes wird auch beim traditionellen Züchten gemacht, nur dauert es beim traditionellen Züchten Jahrzehnte und Hunderttausende Versuche, um einmal zum Erfolg zu kommen, wogegen die Genetik das ganz gezielt macht und daher nur wenige Versuche und Zeit benötigt werden. Das Ergebnis ist aber identisch und keinesfalls "unnatürlich" wie genetische Züchtungen zwischen artfremden Lebewesen.
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Urmele

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #3156 am: 25. Oktober 2014, 20:32:07 »

Heute habe ich meine für dieses Jahr allerletzte Traube geerntet. Eine reife Muskat Hambourgh. Sowas von lecker! :D
Die Rebe hat heuer zum ersten Mal getragen, es war nicht viel aber besonders. Vielleicht werden es nächstes Jahr mehr.
Interessanter Weise hat die KEF diese Traube entweder übersehen oder verschmäht.
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Dietmar

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #3157 am: 25. Oktober 2014, 21:14:44 »

Steht diese Rebe im Gewächshaus oder frei?

Wenn frei stehend, dann ist es erstaunlich, dass sie in Deiner Klimazone reif wird. Gratulation!
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Urmele

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #3158 am: 25. Oktober 2014, 22:55:37 »

Danke, ich hab mich auch gefreut wie Bolle als sie heuer die ersten Gescheine machte.
Steht frei an der Südwand, geschützt unter dem Dachvorsprung.
Mal sehen, ob sie in Zukunft auch wieder reif wird oder ob es doch an dem zeitigen Frühling lag.
Gewächshaus hab ich keines.
Frumoasa hat es nicht geschafft, sie hängt noch, gammelt vor sich hin und schmeckt immer noch sauer.
« Letzte Änderung: 25. Oktober 2014, 23:00:22 von Urmele »
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Dietmar

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #3159 am: 26. Oktober 2014, 09:23:16 »

Steht Deine Frumoase auch an der Südwand oder frei?
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Urmele

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #3160 am: 26. Oktober 2014, 11:06:37 »

Die Frumoasa steht auch an einer Südwand aber nicht ganz so geschützt wie die M.H.
Hier kann man das ganz gut sehen:
Standort M.H., in der Mitte zwischen den zwei rechten Fenstern, wird nur Nass wenn es bei starkem Westwind diagonal regnet.


Frumoasa, ganz links ist der Witterung mehr ausgesetzt.
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Dietmar

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #3161 am: 26. Oktober 2014, 12:59:00 »

Da kannst Du nur beobachten, wie es in den nächsten beiden Jahren wird. Nach meiner Auffassung sollten die Trauben mindestens in 2 von 3 Jahren reif werden, sonst sollte man auf frühere Sorten wechseln und wenn Du wechselst, solltes Du gleich auf sehr frühe oder ultrafrühe Sorten wechseln.
Für die Frumoase Alba gibt es verschiedene Angaben, meist in etwa 135 bis 145 Tage. Jetzt haben wir Ende Oktober und da nutzten 10 Tage früher nicht viel, aber 30 Tage früher wären bei Dir dann Ende September und dazu brauchst Du dann Sorten mit einer Reifezeit von spätestens 105 bis 115 Tage und früher wäre noch besser. Auf alle Fälle solltest Du in Deiner Lage auf einen niedrigen SAT-Wert achten, z.B. kleiner gleich 2250.

Mit fällt es sehr schwer, mich von meinen Frumoase Alba zu trennen, denn sie schmecken sehr aromatisch, aber in den letzten 4 bis 5 Jahren sind sie auf meinem kleinen Feld nicht reif geworden (4 Reben Frumoase) und ich musste eimerweise die unreifen Trauben wegwerfen.

Ich habe noch 5 Reben Frumoase Alba an günstigeren Standorten - an der Hauswand süd-west-Seite und da sind sie dieses Jahr vor einigen Tagen halbwegs reif geerntet worden, aber das ist nicht jedes Jahr so. Wenn ich genug neue Reben bekomme, will ich meine dann spätesten Reben (Tigin, Monarch) an diese Stelle setzen. Auf dem Feld werden sie bei mir nicht jedes Jahr reif. Auf das Feld stehen bzw. kommen nur noch ultrafrühe und sehr frühe Sorten. Von diesen habe ich bis jetzt Galachad, Timur und Wostorg, wobei Wostorg seit Jahren nur vor sich hinmuckert und noch nie getragen hat.
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Urmele

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #3162 am: 26. Oktober 2014, 13:16:37 »

Ich glaube die Frumoasa hab ich jetzt lange genug beobachtet :-X
Die M.H. bleibt, auch wenn sie nicht immer reif werden wird.
Inzwischen hab ich schon etliche Sorten ausgetauscht und es stehen fast nur noch sehr frühe bis frühe. Keine freistehend, alle an Wänden.
Sat-Wert ist schwierig, weil der bei fast keiner Sorte ausgewiesen ist. Unser Sat-Wert laut Tabelle 2220. Bleibt Versuch-Irrtum-Austausch.
Momentan gibt es zwei Rodekandidaten, Frumoasa und Husajne Chalgi eine üble Pilzschleuder.
Neue Kandidaten sind in Aussicht. :)
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Dietmar

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #3163 am: 26. Oktober 2014, 13:37:07 »

Den SAT-Wert bekommt man für viele Sorten raus, nur bei dt. Rebschulen nicht. Es gibt Sortendatenbanken, manchmal steht er bei wirtualna Winnica und manchmal auch bei Slovplant.
Wenn Du diesen SAT-Wert für Deinen Standort berechnet hast, würde ich möglichst um den Wert Hundert kleiner angehen. Hier ein paar Beispiele:

Name   Reife    SAT
Julian    95-105   2000-2100
Super Extra 90-105   2100-2200
Dzovanni    100-110   2000-2100
Alladin    100-110 (110-115?) 2000-2100
Rajskij    80-90    1900-2000
Rumba    95-100   2100-2200
Galachad    95-100   2000

« Letzte Änderung: 26. Oktober 2014, 13:37:59 von Dietmar »
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Beerenträume

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Re:Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #3164 am: 26. Oktober 2014, 23:26:56 »

In den eher unterdurchschnittlichen Lagen ist die Orientierung an möglichst frühen Sorten sinnvoll, man kann natürlich auch das ganze Spektrum, was dann noch so gerade geht, abdecken. Aber es gibt genügend Sorten, die auch hängen können. Und das ist alle Mal besser, als Mitte Oktober noch darauf zu warten, dass irgendwelche Beeren essbar werden.
Man kann sich an diesen Daten orientieren, man kann sich natürlich auch einmal bei den polnischen Rebschulen die Fotogalerien ansehen, da ist meist mit Aufnahmetag doch einiges an Sorten präsentiert, die eine oder andere hat man, und schon kann man so ungefähr die Reifeentwicklung einschätzen.
Dann gibt es mit Sicherheit auch sonstige Einflüsse, manche Reben fühlen sich aus irgendwelchen Gründen irgendwo nicht wohl. Das sollte man akzeptieren. Mit mir und Katharina wird das nichts, es wird auch nicht alleine die 5BB Unterlage sein. Wenn man schon eine für den eigenen Standort eigentlich zu späte Sorte hat, sollte diese zumindest einige Sekundärtugenden haben, wie etwa kräftige Stiele und etwas Platzfestigkeit oder schönes Herbstlaub (man ist ja bescheiden).
Bei den hier vorgestellten Sorten wie Julian oder Katrusia ist natürlich zu sehen, dass diese wieder einen großen Schritt darstellen, zumindest auf dem Papier.
Bei den Bewertungen der Pilzfestigkeit sollte man sich auch an eigenen Erfahrungen möglichst mit vergleichbaren Sorten orientieren. Ich habe die relativ vergleichbaren JuB Nov und Preobaschenie an fünf Standorten im Freistand, und meiner Meinung nach gehören sie zu den durchaus robusten Sorten. An einem Standort neben Tigin hat sich Preobaschenie von einer Pilzattacke deutlich besser erholt. Ich orientiere mich an dem, was ich selbst sehen und beurteilen kann. Und da ist mein Eindruck von dieser Kreuzungslinie sehr positiv. Insoweit habe ich natürlich ein größeres Interesse auch noch die eine oder andere Kreuzung aus diesem Bereich mit Rizamatanteil zu haben.
Positive und negative Überraschungen bleiben nicht aus.
Niniel etwa hatte ich eigentlich als empfindlicher erwartet, sie macht sich im Vergleich zu anderen deutlich besser. Die aus anderen Gründen sehr interessante Nadöschni ist bei mir nicht besonders pilzfest. Von 5 anderen Reben, die unter nahezu identischen Bedingungen gezogen wurde, gehört sie mit Lija zu den empfindlichsten. Es ist ja auch nicht nur eine Frage, wie leicht sich ein Pilzbefall einstellt, sondern auch wie schnell sich nach etwaigen Spritzen ein Neuaustrieb unproblematisch weiterentwickelt.
Anhand des übergroßen Angebotes wird es niemanden leicht gemacht, Elternsorten geben zwar einen gewissen Hinweis, aber auch hier kann sich aus nicht besonders pilzfesten Eltern etwas deutlich pilzfesteres ergeben und umgekehrt.

Hier wachsen die Jungpflanzen fast noch alle munter, ich hatte noch fünf von Jakob, die eigentlich schon ziemlich nach Vegetationsruhe aussahen, in einem Sandhaufen zwischengelagert, und bei dem warmen regnerischen Wetter legen sie wieder los.
Frumoase alba gehört bei mir zu den Reben, die ich sehr ungünstig gepflanzt habe, alleine zum einwurzeln braucht sie wohl noch ein weiteres Jahr. Ich werde dann irgendwann sehen, ob sie bei mir mal was trägt. Mein bisheriger Eindruck ist negativ, extrem wenig Zuwachs, keine Holzreife, Pilzbefall. Das mag nahezu ausschließlich dem Standort geschuldet sein, aber zwei Meter weiter stehen angeblich nicht so pilzfeste Sorte wie Muscat Lugansky oder Isa, die sich deutlich besser machen. Ich vermute eben auch, dass sie sich hier nicht wohl fühlen wird.
« Letzte Änderung: 26. Oktober 2014, 23:31:23 von Beerenträume »
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