Drucken

[denisoliver]

Hallo,

hat hier schon mal jemand Erfahrungen mit Gibberellinsäure gesammelt ? Ich werde evtl. demnächst etwas ältere, aber sehr seltene und noch dazu schwer keimende Samen von Linum leonii erhalten und habe gehört, daß man mit Gibberellinsäure die Keimung unterstützen bzw. gar erzwingen kann. Stimmt das ? Und wie genau wende ich das an ?

Für jeden Tip dankbar,
Denis

[Andi H.]

Das Hormon Gibberellinsäure (GABA) wirkt als Antagonist keimungshemmender Pflanzenhormone, z.B. der Abscisinsäure (ABA) oder der Jasmonate. Sie kann dadurch die Keimung von Samen auslösen, die durch diese Substanzen am Keimen gehindert werden.

Das klappt leider nicht bei allen Sämereien, da der Grund der Keimhemmung nicht immer in den genannten Substanzen zu suchen ist. Andere Beispiele sind etwa Blausäureverbindungen wie bei der Kirsche, die durch die dicke Schale am Entweichen gehindert werden. Erst nach Zerstörung des Kerns ist dies möglich, und der Same keimt.
Ein anderer Grund für schlechtes / verzögertes Keimen ist auch ein unreifer (nicht ausgewachsener) Embryo, der erst nachreifen muss.

Naja, ohne noch mehr abzuschweifen: bei Linum hast du Glück, da hier die Keimhemmung auf Jasmonate zurückzuführen ist. GABA sollte also gut funktionieren. Über die Anwendung weiß ich leider nicht viel, die handelsüblichen Lösungen sollten wohl bereits gebrauchsfertig sein. Ggf. müsstest du nochmals eine Verdünnung vornehmen, steht sicher in der Gebrauchsanweisung. Pflanzenhormone wirken nämlich bereits in geringsten Konzentrationen. Das Einlegen bzw. Quellen der Samen in mit GABA versetztem Wasser sollte meiner Meinung nach ausreichend sein. Dann gleich einpflanzen.

Liebe Grüße
Andreas

[denisoliver]

Danke, danke, danke, Andreas ! Ich hatte schon gefürchtet, dazu nichts zu hören. Das Problem ist nur, das meine einzige Bezugsquelle (www.omikron-online.de/cyberchem/) keine Bereitung verkauft, sondern den puren Stoff. 1g = 30 EUR, da würde ich gerne wissen, wie man es verdünnt. Na gut, mal sehen. Dank dir auf jeden Fall schon mal.

Beste Grüße,
Denis

[knorbs]

hallo denisoliver,

im netz bin ich auf ein keimexeperiment bei ziziphus mauritania mit versch. stoffen gestossen. darin wird berichtet, dass der stoff "thiourea" (thioharnstoff) die höchste keimrate im labor ergab (78%, 24h-einlage in 1%). mit der giberellinsäure-behandlung (200ppm) lag die keimrate nur bei 68%, im kontrollversuch (ohne behandlung nehm ich an) bei 41%.

thioharnstoff ist billig + bekommst du über apotheker. musst ihm halt sagen für was du das brauchst, weil der stoff ist nicht ganz ungefährlich bei hautkontakt. ein befreundeter apotheker hat mir 100 ml fertige lösung gegeben, mit der ich erste keimungsversuche gemacht habe.

vor kurzem (mitte mai) bekam ich samen der mohnmalve callirhoe. ich habe von versch. leuten gehört, die sei ein schwerkeimer. jedenfalls habe ich diesen samen ca. 30 std. in thioharnstoff eingeweicht + ausgesät. heute habe ich erste keimlinge gesehen.

vielleicht ein billige alternative zu gibberellinsäure.

norbert

[Andi H.]

Ich wäre mit Thioharnstoffverbindungen (Thiocarbamiden) eher vorsichtig - die Originalpublikation über die Ergebnisse, die du angesprochen hast (Murthy 1989), ist für mich leider nicht verfügbar, da ich keinen online-Zugriff auf das Indian Journal of Agricultural Science habe.

Ich gebe allerdings zu bedenken, dass einige Thiocarbamate recht potente Herbizide sind, die den Lipidstoffwechsel höherer Pflanzen stören. Wieder andere sind als Fungizide in Verwendung (u.a. Heitefuss R 2000). Warum dann ein eigentlich paradoxer Effekt einer Erhöhung der Keimungsrate eintritt, kann ich leider noch nicht nachvollziehen (bräuchte die Publi dazu).

Allgemein stehen Thiocarbamate jedoch dringend in Verdacht, auf Leber und Thymusdrüse karzinogen zu wirken. Schönen Gruß übrigens deinem Apotheker, dass er dich nicht darauf hingewiesen hat. Da erscheint die hautreizende Wirkung ja fast schon nebensächlich...

Ich rate dringend von der Verwendung dieser Stoffgruppe ab.
Liebe Grüße
Andreas


Literatur:
Heitefuss R. 2000. Pflanzenschutz - Grundlagen der praktischen Phytomedizin. 3. Aufl. Thieme Verlag, Stuttgart - New York: 399 pp.

Murthy B N S, & Reddy Y N. 1989. Improvement of seed germination in jujube (Ziziphus mauritiana) with growth-regulators and nitrogenous compounds. Indian J. Agric. Sci. 59: 269-70.

[knorbs]

@andi h

ich habe mich im net über thioharnstoff informiert und mein apotheker hat mich natürlich auch entsprechend informiert. andererseits muss man schon realistisch bleiben...ich trinke das zeugs nicht und wenn ich es von einer flasche in einen behälter mit den samen schütte komme ich damit in keinerlei berührung mit der chemikalie. die aufgequellten samen siebe ich über ein teesieb ab und fülle den thioharnstoff in einem behälter. sieb+samen in wasser ausspülen...fertig...null kontakt mit dem stoff.

aber bzgl. der gefährlichkeit ist das ja bei vielen "haushaltschemikalien" so. denke da nur an die lackverdünner und ähnliches, die wohl viele von uns sich schon ordentlich über die hände geschüttet haben um farbe abzumachen. oder mit dem normalen benzin, wenn ich meinen rasennmäher betanke und mir was über die hände schütte. damit ich jetzt nicht falsch verstanden werde...will natürlich den umgang mit dem stoff nicht verharmlosen, man muss schon sorgfältig damit umgehen.!

ich bin auf den stoff auch nur deshalb gestossen, weil mir die gibberellinsäure zu teuer war. in der gds-samentauschliste 2003/04 sind ganz hinten hinweise zu herstellung und verwendung der gibberellinsäure angegeben. der autor schreibt, dass fertige lösungen nicht lange halten und rät, die lösung zu portionieren und einzufrieren. das erschien mir alles zu umständlich. daher habe ich nach dem hinweis im web mal mit thioharnstoff gearbeitet. werde mal sehen, ob sich damit die gewünschte keimungsverbesserung erreichen lässt. mich hat nur überrascht, dass die keimungsrate bei ziziphus höher lag als mit gibberellin...wird evtl. von pflanze zu pflanze unterschiedlich sein. man muss ab+zu halt mal andere wege beschreiten um neue erfahrungen machen zu können.

norbert

[Günther]

Thioharnstoff, Thiourea, Thiocarbamid und Thiocarbamate sind zwei Paar Schuhe. Man sollte nicht ähnlich klingende Substanzen in einen Topf werfen.
Die nächste Stufe ist dann schon gleich der Satire "Jetzt auch Natriumchlorid im Kochsalz"
Thioharnstoff ist relativ wenig akut giftig, steht allerdings im Verdacht, cancerogen zu sein.
Nun, auch Buchenholzstaub und Eichenholzstaub sind cancerogene Arbeitsstoffe...
Und von Apfelkernen ist ein Fall einer letalen Vergiftung überliefert.
Grade bei Naturstoffen sind gar arg viele verdächtige bis sicher sehr kritische Substanzen dabei.

[Andi H.]

Als Nicht-Chemiker bin ich dir natürlich dankbar für die Auflärung, Günther. Aber da offenbar sehr häufig Thiourea, Thioharnstoff und Thiocarbamid, Sulfoharnstoff, Sulfocarbamid als Synonyme verwendet werden, durfte ich darauf bauen, es mit identen Substanzen zu tun zu haben. Und Strukturformeln werden leider nicht immer dazugeliefert, um von selber auf eventuelle Irrtümer zu kommen. Und stimmt, mit den Thiocarbamaten war ich am Holzweg. Da hat sich in meinem Gedankengang was verknopft.

Die Äußerung zum Natriumchlorid war völlig unnötig. Wirklich. Ebenso die Apfelkerne. Du kannst dich aber sehr gerne auf dieses Niveau herablassen. Nur musst das halt ohne mich tun... Übrigens irritiert mich, dass du letale Vergiftungen erwähnst. Du solltest wissen, dass mutagene/karzinogene Wirkungen nichts mit akuter Toxizität zu tun haben.

Und ja, sehr viele Naturstoffe sind ebenfalls mehr oder weniger karzinogen. Man denke nur an Nitrosamine oder Pyrrolizidinalkaloide. Trotzdem stellt sich mir die Frage, ob man bei mehreren verfügbaren Substanzen nicht doch lieber abwägen sollte, welche davon harmloser ist. GABA ist übrigens auch von nicht zu unterschätzender Toxizität, aber zumindest (vermutlich) nicht krebsfördernd.

Liebe Grüße
Andreas

[denisoliver]

immerhin darf thioharnstoff m.w. eigentlich nur abgegeben werden an inhaber eines sachkundenachweises. nun weiss ich zwar nicht ob norbert über einen solchen verfügt, wenn aber nicht, so hätte sich der apotheker sogar strafbar gemacht.

ich weiß jetzt nicht genau wie man thioharnstoff bereitet, aber aus 1g gibberellinsäure macht man 1 liter lösung, die man schnapsglasweise verbraucht. 1g gibberellinsäure kostet 30 €, wenn ich mir das überlege, so ist das nicht so teuer, als das ich mit giftstoffen rummache, nur um das bisschen knete zu sparen.

zum abwaschen von sieb und samen in wasser ein zitat:

"Abwasserproblem Thioharnstoff:
Thioharnstoff ist ein Komplexbildner, der mit den herkömmlichen Verfahren der Abwasserreinigung gar nicht bzw. nur unter sehr hohem Aufwand entfernt werden kann. Diese Chemikalie gilt als krebserregend und bisher als biologisch nicht oder nur schwer abbaubar, so dass [...] ein schwieriges Abwasserproblem entsteht."
http://www.ecocarbon.de/german/wastewater_thio.html

und ein noch interessanteres zitat zu deinem locker-leichten satz "ich trinke das zeugs nicht und wenn ich es von einer flasche in einen behälter mit den samen schütte komme ich damit in keinerlei berührung mit der chemikalie." die sicherheitsvorschriften:

"Thioharnstoff erweist sich als giftig beim Einatmen , Verschlucken und bei Berührung mit der Haut. Kann Krebs erzeugen und kann vererbbare Schäden verursachen.

Schutzbrille und -handschuhe sind unbedingt erforderlich. Behälter dicht geschlossen halten. Arbeiten nur im Abzug durchführen. Staub nicht einatmen."

Quelle:
http://www.uni-regensburg.de/Fakultaeten/nat_Fak_IV/Organische_Chemie/Didaktik/Keusch/chembox_urease.htm

bleib uns mal lieber erhalten, norbert ....

gruß,
denis

[knorbs]

@denisoliver

bleib uns mal lieber erhalten, norbert

das bestimmt wer anders, aber ich sag mal wg. meiner keimungsexperimente wird's garantiert keine probleme geben!

das mit dem abwasserproblem beim siebreinigen ist aber jetzt nicht dein ernst ...oder? wir reden da über vielleicht über 1-2 ml thio zu wieviel liter abwasser? 1 mio l bis es das klärwerk übernimmt? ich denke bei allen warnhinweisen...die relationen nicht aus den augen verlieren (lies mal die warnhinweise, der üblichen "haushaltschemikalien" ...hält das irgendjemanden davon ab, das zeugs zu verwenden + wegzuspülen?).

Thioharnstoff erweist sich als giftig beim Einatmen

hmmm...mal anders gefragt...fährst du solarmobil?...weil ich mich beim tanken jedesmal massiv gefährde wg der benzoldämpfe und das schon seit über 28 jahren ...hier auch ein zitat dazu...am tollsten finde ich den warnhinweis wg. der offensichtlichen verwendung im chemieunterricht an schulen:

Benzoldämpfe wirken beim Einatmen sehr toxisch. Die Symptome äußern sich in Schwindel, Erbrechen und Bewusstlosigkeit. Die Flüssigkeit kann auch über die Haut aufgenommen werden und verursacht auf diesem Weg schwere Vergiftungen. Bei einem Benzolgehalt von 2 Vol.-% in der Atemluft tritt der Tod nach 5-10 Minuten ein. Chronische Vergiftungen bei Aufnahme von kleineren Mengen über einen längeren Zeitraum führen zu einer Schädigung des Knochenmarks, der Leber und der Nieren. Benzol kann Leukämie hervorrufen und gilt als stark krebserzeugender Stoff.
 
Aus diesen Gründen sollte Benzol in der Schule nicht mehr eingesetzt werden!

quelle: http://www.seilnacht.com/Chemie/ch_benzo.htm

bitte mich nicht als überheblichen ignoranten einstufen, der deine berechtigten einwände nicht ernst nimmt, meine bemerkungen könnten vielleicht so verstanden werden, aber ich denke du weisst, was ich meine...jedes deiner zitate ist für sich genommen sicherlich korrekt aus den jeweiligen chemikalien-datenblättern oder sicherheitsrichtlinien entnommen...so auch das mit den von mir erwähnten benzoldämpfen...ich meine halt es kommt wie so häufig auf die menge und den umgang mit dem jeweiligen stoff an. und vieles nehmen wir in unserem alltag hin, ohne uns gross darüber gedanken zu machen. bei thioharnstoff weiss ich was + wie ich es mache.

nimm gibberelinsäure für deine keimungsexperimente und gut is....ich wollte ja nur einen hinweis geben, dass es auch andere möglichkeiten gibt...einen thread zum umgang mit chemikalien wollte ich weiss gott nicht anstossen.

ich will nicht gegen evtl. copyrightrechte verstossen, daher schreibe ich nicht, was in der gds-liste drinsteht, aber kurz soviel...zum herstellen einer gebrauchslösung der gibberellinsäure brauchst du 1 gr. gibberellinsäure ga3, zum auflösen hochprozentigen alkohol, bestimmte lösungsabfolgen beachten, 50° heisses wasser. macht dir sicher der apotheker, ob umsonst musst du erfragen.

norbert

[Günther]

Beachte: Gibberellinsäurelösungen zersetzen sich bei längerem Lagern (Hydrolyse)...

[denisoliver]

bei thioharnstoff weiss ich was + wie ich es mache.

...

nimm gibberelinsäure für deine keimungsexperimente und gut is....ich wollte ja nur einen hinweis geben, dass es auch andere möglichkeiten gibt

...

ich will nicht gegen evtl. copyrightrechte verstossen, daher schreibe ich nicht, was in der gds-liste drinsteht, ...

na, wenn du weisst was + wie du es machst, ist ja alles ok.

ich nehme gibberellinsäure und hoffe damit auf erfolg.

das aber mit der gds-liste war ein bombentip, da mußte ich nur einmal ans bücherregal treten zum fach für "der staudengarten" und meine finale frage nach der bereitung war beantwortet.

beste grüsse überallhin,
denis

[Peter II]

Hallo,
ich möchte das Thema Gibberellinsäure noch mal aufgreifen. Ich habe so ein Gläschen mit dem Pulver. Wie stelle ich die Lösung her? Vor längerer Zeit würde mir gesagt, daß man dafür Wasser (nicht Alk) nimmt. Ach wurde davon gesprochen, daß man fertige Lösung über viele Jahre durch einfrieren haltbar macht. Daß man also 1L Lösung herstellt, in mehrere Teile teilt und aufbewahrt. Wenn man was braucht nimmt man etwas aus dem Gefrierschrank. So wurde es in der GdS gehandhabt.

Ist Gibberellinsäure auch für Lewisia und Cyclamen geeignet?

Gruß Peter II

[knorbs]

die lösung ist einfach herzustellen.

1gr ga3 auf 1L wasser = 0,1% ...ich arbeite meist mit 0,2%

löse ga3 in isopropylalkohol. musst du ausprobieren, wieviel du brauchst für 1 gr. (30-50 ml?). nachdem das ga3 komplett in alc. gelöst, kein bodensatz mehr erkennbar + die flüssigkeit klar ist, nimm 1L oder 0,5 L (für 0,2%-ige ga3) warmes dest. wasser, ziehe die menge alc. vom wasser ab + gieß das aufgelöste ga3 rein, umrühren, fertig. danach portionieren + einfrieren, weil gelöste ga3 nicht lange haltbar sein soll.

ich mach es anders...ich lasse mir in der apotheke 10x100mg abwiegen + setze jedesmal frisch an (50ml als 0,2%-ige lösung)

[Peter II]

Danke erst mal.
Aber ich blicke nicht ganz durch. Bedeutet das entweder Wasser oder Alk? Oder wie ist das gemeint?