Willkommen, Gast. Bitte loggen sie sich ein oder registrieren sie sich.
News: Wer liebt, der hat den Schlüssel zur letzten Wahrheit gefunden; wer hasst, steht vor dem Nichts (Martin Luther King)
Willkommen, Gast. Bitte loggen sie sich ein oder registrieren sie sich.
22. September 2018, 09:17:54
Erweiterte Suche  
News: Wer liebt, der hat den Schlüssel zur letzten Wahrheit gefunden; wer hasst, steht vor dem Nichts (Martin Luther King)

Neuigkeiten:

|8|1|Aber ist euch schon mal aufgefallen, dass Kröten hübsche Wanderrucksäcke haben? Die sehen aus wie kleine Kröten!  :D (Dunkleborus)

Seiten: 1 [2]   nach unten

Autor Thema: Wann darf sich eine Pflanze Baum nennen?  (Gelesen 19515 mal)

kyukazan

  • Newbie
  • *
  • Offline Offline
  • Beiträge: 20
Re:Wann darf sich eine Pflanze Baum nennen?
« Antwort #15 am: 05. Februar 2006, 09:59:25 »

Zitat mit.....aus der 35. Ausgabe

.... sind immer ein Problem- aber das Texterkennungsprogramm spinnt wieder mal- sorry
Und die nichtexistenten aber in der Literatur allgegenwärtigen "Schopfbäume" sind ein eigenes Kapitel- könnte ja hier entstehen ;D
Gespeichert

sarastro

  • Gast
Re:Wann darf sich eine Pflanze Baum nennen?
« Antwort #16 am: 05. Februar 2006, 10:24:19 »

Diese unzähligen albernen Begriffsdefinitionen begleiten mich von Schülerbeinen an bis ins hohe Alter! Diese wie aus der Pistole geschossen auf Abruf wiedergegeben macht anscheinend heutzutage den scheinbar gebildeten Mensch aus. Ich sah früher immer rot, wenn man nicht genau wiedergeben konnte, was der Herr Steisstrommler vorkaute. :'(
Gespeichert

fars

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 14806
  • Ich liebe dieses Forum!
Re:Wann darf sich eine Pflanze Baum nennen?
« Antwort #17 am: 05. Februar 2006, 10:44:52 »

Diese unzähligen albernen Begriffsdefinitionen begleiten mich von Schülerbeinen an bis ins hohe Alter! Diese wie aus der Pistole geschossen auf Abruf wiedergegeben macht anscheinend heutzutage den scheinbar gebildeten Mensch aus. Ich sah früher immer rot, wenn man nicht genau wiedergeben konnte, was der Herr Steisstrommler vorkaute. :'(

 ???

Aber von bzw. mit diesen "albernen Begriffsdefinitionen" lebt doch jeder anspruchsvollere Angebotskatalog von Staudenzüchtern. Namen sind nun mal dazu da, um zu definieren.
Gespeichert

Crocus

  • Gast
Re:Wann darf sich eine Pflanze Baum nennen?
« Antwort #18 am: 05. Februar 2006, 10:45:48 »

Das Problem is halt, daß exakte Definitionen nicht einfach sind. Ich verweise wieder mal auf: http://www.planten.de/pflanzen/botanik/lebensformen/ und
http://forum.planten.de/archiv/index.php?board=24;action=display;threadid=14233;start=0
Gespeichert

sarastro

  • Gast
Re:Wann darf sich eine Pflanze Baum nennen?
« Antwort #19 am: 05. Februar 2006, 11:14:59 »

Fars, möchtest du vielleicht behaupten, dass mein Pflanzenkatalog zu wenig anspruchsvoll ist? ;)

Nein, ich meine, man kann Begriffe jederzeit auch individuell und persönlich unterschiedlich definieren, ohne das sie sich inhaltlich wesentlich unterscheiden. Dass viele als Geistesstütze eine Orientierung benötigen, ist wohl selbstredend.

Aber ihr seht hier live, wie mühsam es offenbar ist, einen simplen Baum von einem Gehölz zu unterscheiden und festzulegen. Und zum Glück ist dies nicht einfach. Die Natur ist eben nicht immer statisch mathematisch.
« Letzte Änderung: 05. Februar 2006, 11:15:27 von sarastro »
Gespeichert

Crocus

  • Gast
Re:Wann darf sich eine Pflanze Baum nennen?
« Antwort #20 am: 05. Februar 2006, 11:46:28 »

Aber ihr seht hier live, wie mühsam es offenbar ist, einen simplen Baum von einem Gehölz zu unterscheiden und festzulegen.

Das istz deswegen nicht einfach, weil Bäume ja gehölze sind ;)
Und die Natur ist sehr mathematisch.

Was das Problem ist, ist unser unzureichendes Kathegoriendenken. Genauso wie in allen Wissenschaften ist die Exaktheit der Begriffe auch in der Biologie wichtig, aber nicht leicht festzumachen.
Beliebigkeit der Begriffe ist überall ein Problem, auch dort wo sie exakt definierbar sind. Denk nur an Strahlen (Geomantie) und Energie (Akupunktur) in der Esoterik: Selbst wenn wir unterstellen, daß das alles stimmt, was die behaupten (was sich aufgrund fehlender theoretischer Widerlegbarkeit jeder Wissenschaftlichkeit entzieht), so können wir eines sagen: Strahlen und Energie haben damit nichts zu tun!
Das Problem in der Biologie ist, daß sie im Gegensatz zur Physik erst sehr spät ein wissenschaftliches Stadium erreicht hat und die Begriffsdefinitionen daher noch wenig exakt sind, und sich zudem noch (siehe "Staude", "Baum", etc.) von volkstümlichen Begriffen ableiten, deren Wortinhalt nicht identisch mit dem wissenschaftlichen Wortinhalt ist.
Daher gibz alle möglichen jungen Einteilungsversuche von Wuchsformen, etwa Lebensformen nach Raunkier oder Pflanzenarchitektur nach Barkman (IMO zur Vegetationsanalyse das bessere System).
« Letzte Änderung: 05. Februar 2006, 11:47:31 von Crocus »
Gespeichert

fars

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 14806
  • Ich liebe dieses Forum!
Re:Wann darf sich eine Pflanze Baum nennen?
« Antwort #21 am: 05. Februar 2006, 12:01:38 »

Fars, möchtest du vielleicht behaupten, dass mein Pflanzenkatalog zu wenig anspruchsvoll ist? ;)

Ganz im Gegenteil. Er sollte sogar als Beispiel dienen, wie sehr man auf Definitionen angewiesen ist, damit jeder von demselben spricht.

In dem vorliegenden Fall geht es wohl eher um unterschiedliche Standpunkte, so dass noch keine endgültige Definition gefunden wurde.

Aber um dir zuzustimmen: Wenn zwei von Rhododendron fortunei sprechen, meinen beide die gleiche Art, zeigen aber völlig unterschiedlich aussehende Pflanzen vor und haben dennoch beide Recht.

Gerade bei Wildarten lässt sich die Natur selten in ein Schema pressen. Aber das, glaube ich, geht etwas an dem gerade Diskutierten etwas vorbei.
Gespeichert

Crocus

  • Gast
Re:Wann darf sich eine Pflanze Baum nennen?
« Antwort #22 am: 05. Februar 2006, 12:06:54 »

Gerade bei Wildarten lässt sich die Natur selten in ein Schema pressen.

Wenn die werten Kollegen die Konsensartdefinition anwenden würden, wäre die Arteinteilung eine ziemlich exakte Wissenschaft. Meiner Meinung nach sind Artabgrenzungen wie Artwerdung etwas sehr "schematisches".
Gespeichert

fars

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 14806
  • Ich liebe dieses Forum!
Re:Wann darf sich eine Pflanze Baum nennen?
« Antwort #23 am: 05. Februar 2006, 12:43:44 »

Das mag für einige Arten zutreffen, die auch in der Natur recht "rein" bleiben.

Sobald die aber eine starke Neigung zur Hybridisierung haben, kann die Art sehr stark variieren. Ein weiterer Faktor ist der Naturstandort. Pflanzen der Gebirgsregion können je nach Höhenlage völlig unterschiedlich aussehen. Vermutlich müsste man einen genetischen Fingerabdruck nehmen und die Pflanzen mit der größten Übereinstimmung als die Art bezeichnen. Ein etwas willkürlicher Akt.

Ich bitte um Nachsicht, wenn ich hier als Beispiel wieder die Rhododendren, mit denen ich mich etwas intensiver befasst habe, anführe. Bis heute gibt es noch keine endgültige Klassifizierung. Nur eine letzte, die aber auch nicht von allen akzeptiert wird. Denn immer wieder gibt es ernst zu hemende Einwände.
Gespeichert

Crocus

  • Gast
Atbegriff
« Antwort #24 am: 05. Februar 2006, 13:58:11 »

Mit genetischer Variabilität hat die Artdefinition wenig zu tun. es gibt Arten, die sind derart variabel, daß, wollte man den Artbegriff genetisch sehen, wir und alle Menschenaffen eine einzige Art bildeten - oder man müßte Drosophila melanogaster in mehrere arten aufspalten und in Kauf nehmen, daß die Artgrenzen quer durch Populationen gehen. Es gibt also Arten, die sehr variabel sind, und andere, die immer gleich aussehen.

Nein, es geht um eine natürliche Abgrenzung zur nächsten Art (Species, sp., MZ: spp.). Und das hat wieder mit Hybridisation wenig zu tun. Hybridisierung und daraus resultierende Introgression sind kein Grund an Artgrenzen zu zweifeln. Unterarten (subspecies, subspp. oder sspp., EZ: ssp. oder subsp.) sind erst dann gegeben, wenn es fließende Übergänge bei sonstiger Eigenständigkeit (Areal, Merkmale) gibt. Alles andere was innerhalb der Art abweicht kann zwar als Varietät (varietas), Form (forma) oder Spiel(art) (lusus) benannt werden, sinnvoll ist das allerdings in den wenigsten Fällen.
Beispielsweise kreutzen Crocus exiguus und C. albiflorus dort, wo sie zusammenkommen, recht häufig. C. x fritschii ist auch trotz ungerader Chromosomenzahl fertil und Rückkreutzungen sind häufig. Dennoch sind beide Arten morphologisch, ökologisch und arealmäßig gut getrennt, zudem unterschiedlicher Abstammung und die Hybriden beschränken sich auf Kontaktzonen. Anders etwa bei Pulsatilla vulgaris, wo reine subsp. vulgaris und reine subsp. grandis niemals zusammenkommen, weil sie durch eine mehr als 250 km breite Zone fließender Übergänge voneinander getrennt sind. Hier haben wir es definitionsgemäß mit Unterarten zu tun, auch wenn dies wieder das ein Extrem der Taxonomen, die Splitter, die aus jeder Abweichung eine Art machen, nicht gerne sehen.

In der Praxis gibt es leider Modeströmungen. Derzeit sind die Lumper am Ruder, die Arten als das definieren, was auf den ersten Blick unterscheidbar ist, und alles was ähnlich ist als Unterarten - selbst bei eindeutiger Abgrenzbarkeit und Intersterilität, etwa Veronica hederifolia, V. sublobata und V. triloba. Es gibt aber auch sog. Cryptospecies, die nicht kreuzbar sind, unterschiedliche Areale besetzen, oft auch von unterschiedlichen Arten abstammen (eine polyphyletische Gruppe bilden), aber optisch nicht unterscheidbar sind. Etwa Crocus vernus und C. purpureus (C. napolitanus) sowie C. discolor (C. scepusiensis) und Wiesenpopulationen von C. exiguus.

Die Varietas wird in der Praxis meist als "ich weiß nicht was soll das bedeuten"-Rangstufe verwendet. Da sind gute Arten dabei, Unterarten, echte Varietäten (im Sinne von Ökomorphen oder geographischen Varianten), einfache monoallele Formen ("var. alba", "var. aquinii" der "Orchidioten"), aber auch Übergänge zwischen Unterarten einer Art, sowie nothosubspecies (nsspp.), also hybridogene Übergänge zwischen Unterarten unterschiedlicher Arten.

Das Problem bei den Rhodos ist doch eher das, daß die meisten Arten in Asien vorkommen, von wo Einzelpflanzen zu Forschungszwecken nach Europa gelangten. Die natürlichen Artgrenzen sind aber erst dann sichtbar, wenn ich das ganze in der Natur dokumentieren kann. Und jetzt beginnen grad einal chinesische Forscher mit der Arbeit daran. Und in ihrer Überheblichkeit sind euroamerikanische Botaniker nicht sehr gewillt, deren Ergebniss anzuerkennen. Dabei halten sich die Chinesen zur Zeit mehr an Konsensdefinitionen als Europäer und Amerikaner, die sie eigentlich aufgestellt haben. Siehe auch den Paeonia delavayi-Komplex und wie ihn die Chinesen, IMO korrekt, bewerten, und was ein besonders unbelehrbares Beispiel von Einzelexemplartaxonomie, nämlich Halda, davon hält.
« Letzte Änderung: 05. Februar 2006, 14:00:42 von Crocus »
Gespeichert

cimicifuga

  • Gast
Re:Wann darf sich eine Pflanze Baum nennen?
« Antwort #25 am: 05. Februar 2006, 14:02:50 »

fazit: eine schubladisierung des pflanzenreiches wird nie zufriedenstellend gelingen ;)
Gespeichert

fars

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 14806
  • Ich liebe dieses Forum!
Re:Wann darf sich eine Pflanze Baum nennen?
« Antwort #26 am: 05. Februar 2006, 14:10:47 »

Danke, Crocus, sehr informativ.
Ja, stimmt, bei Rh. sind zunächst halt nur Herbarexemplare oder nur Samen nach Europa gekommen. Dann wurde anhand der Aufzucht mit den Notizen der Pflanzenjäger verglichen und klassifiziert.

Daraus ergab sich dann "Wie hat ein Rh. xy auszusehen" um als solcher bezeichnet zu werden. Der pflanzenliebhaber ist dann sehr verblüfft, wenn er auf Bestellung etwas bekommt, was nicht idealtypisch ist.
Gespeichert
Seiten: 1 [2]   nach oben
 

Garten-pur.de Nutzungsbedingungen | Impressum | Datenschutzerklärung

Forum Garten-pur | Powered by SMF, Simple Machines
© 2001-2015 garten-pur. All Rights Reserved.
Garten-pur.de