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[Blue]

Gut, Callis !
Noch eine Nachfrage: Diese 25% in #22 gelten natürlich nur für den Fall, dass die Möhren auch diploid sind. Sind sie das? (Bei Pflanzen weiß man das ja nie.... )
Blue

[riesenweib]

Folgere also: Möhren machen NICHT so viel Selbstbestäubung??B...

dieser schluss ist meiner meinung nach, bei der menge insekten (v.a. schwebfliegen, wanzen), die ich gesehen auf denen die ich zur samengewinnung heuer angebaut habe, zulässig.

lg, brigitte

[Blue]

GUTE Insekten! Wahrscheinlich ham die Tomaten den Insekten einfach zu sehr gestunken, und dann ham sie zur Selbsthilfe gegriffen!

Aber um drauf zurückzukommen: WIE reinerbig sind denn diese Sorten/F1-Eltern wirklich? Denn auch bei Selbstbestäubung findet ja bei nicht identischen "Parallelgenen" (Allelen) immer wieder eine Durchmischung/Umverteilung des Erbguts bei der Geschlechtszellenbildung statt und man kann nur durch Selektion eingreifen - auch Selbstbestäubung führt ja nicht zwangsläufig zu "Reinerbigkeit", sondern erst mal nur zu einem "verarmten Genpool" (d.h., nur max. so viele verschiedene Allele, wie Chromosomensätze vorhanden sind).
Ich würde daher eigentlich behaupten: wahrscheinlich sind sie, wenn durch "herkömmliche" Züchtung entstanden, auch nur in den Genloci reinerbig, die mit den Selektionskriterien zu tun haben (Wachstum, Größe/Form/Farbe/Geschmack der Früchte, Widerstandsfähigkeit....), und in Bezug auf andere Gene können sie durchaus "nicht-reinerbig" sein - das hieße aber, die Nachkommen sind eben NICHT ganz einheitlich.
Ich habe keine Ahnung, ob das mal untersucht worden ist oder überhaupt wen interessiert, aber unter bestimmten Bedingungen könnte ja auch mal ein Gen wichtig werden, was von einer solchen Heterogenität betroffen ist? Das Ganze ist "nicht wirklich" trivial....

Gruß, Blue

[callis]

Gut, Callis !
Noch eine Nachfrage: Diese 25% in #22 gelten natürlich nur für den Fall, dass die Möhren auch diploid sind. Sind sie das? (Bei Pflanzen weiß man das ja nie.... )
Blue

Da ich keine Möhren züchte, weiß ich auch nichts über die Ploidität von Möhren .
Ich glaube aber, dass Pflanzen von Hause aus meist diploid sind (= zweifacher Chromosomensatz). Bei den Taglilienspezies gibt es wohl auch gelegentlich Triploide, die sich (schwierig, schwierig) manchmal sowohl mit Diploiden als auch mit Tetraploiden kreuzen lassen.
Alle tetraploiden Taglilien sind durch Induzierung (z.B. mittels Colchicin)entstanden. Bei den Iris (barbata und sibirica) ist es wohl ähnlich.

Zu deinem gerade eingegangenen Beitrag noch:
Ich meine auch, dass es total reinerbige Nachkommen gar nicht geben kann, es sei denn, sie werden in Zellkultur vehrmehrt, also gewissermaßen geklont; aber wie exakt die ist, weiß ich auch nicht.
Wahrscheinlicher ist, dass die F1-Nachkommen sich in erwünschten Auswahlkriterien gleichen. und diese möglichst dominant sein sollten.

Aber ich bin in dieser Materie überhaupt keine Expertin.

[Blue]

Bei einer echten ("samenfähigen") Sorte müssten die "Hauptmerkmale" schon wirklich reinerbig sein (dominant oder rezessiv wär dann egal, z.B. weiße Blütenfarbe ist rezessiv!), da ja sonst die Nachkommen wieder nicht einheitlich aussehen würden....
Aber es gibt ja eben auch Gene, deren Unterschiedlichkeit man nicht so direkt bemerkt, und davon wahrscheinlich mehr als genug!
Wir meinen also wahrscheinlich das Selbe !
Blue

[Sepp]

Hallo,

leider ist die Genetik viel komplizierter und meine Vorlesung darüber zum Glück ne Weile her...

Die genetische Variabilität einer Sorte hangt ab von ihrem Heterozygotiegrad. Bei Fremdbefruchtern ist dieser hoch, bei Selbstbestäubern sehr niedrig bis homozygot.

Inzuchtlinien haben das Problem, dass ein kleiner Anteil an Heterozygotie bleibt (das wäre bei deinen Karotten möglich, Sauzahn).

In der Züchtung wird sehr großer Aufwand betrieben, um eine Homozygotie zu erreichen. Die zur Züchtung benutzten Pflanzen müssen zum Teil isoliert werden, damit es keine unkontrollierte Bestäubung bei Windbestäubern gibt. Insekten müssen auch aus diesen Gewächshäusern ausgeschlossen werden (Schleusen, Überdruck im GWH), nicht nur weil sie auch bestäuben, sondern auch Viren übertragen können (Blattläuse, Thripse...).

Des weiteren sind Genanalysen u.ä. nötig, um eine Vernünftige Zucht betreiben zu können. Auch deswegen können die Kosten unglaubliche Summen annehmen (mehrere Mio. Euro für eine Sorte z.B. in der Landwirtschaft). Der Faktor Zeit ist hierbei jedoch ausschlaggebend. Es dauert viele Jahre, bis die gewünschten Inzuchtlinien aufgebaut sind und dann sind ja nicht alle F1-Hybriden gleich Hochleisungssorten (-> erneute Selektion, jahrelange Prüfung).

Blue, zu den 25% in #22: viele Merkmale werden nicht von einem Allell alleine hervorgerufen, sonder von Kombinationen verschiedenster Art. Es ist leider viel komplizierter als Mendel 1, 2 und 3 vermuten lassen. So können durchaus alle möglichen Werte für einen Phänotyp bei Aufspaltung auftreten (unter 1% kommt bei bestimmten Genkombinationen durchaus vor).

Grüsse,
Sepp

[Sepp]

Ich glaube aber, dass Pflanzen von Hause aus meist diploid sind (= zweifacher Chromosomensatz).

Das lässt sich wohl schwer sagen. In der Natur (bei Pflanzen) kommt Polyploidie durchaus nicht selten vor (in Skandinavien z.B.), bei Kultursorten ist es m.E. sogar die Regel. Man vergleiche nur mal wilde Karotten mit den Kultursorten. Größenunterschiede haben nicht selten Polyploidie als Ursache (dazu gibt es in den Genetikbücher oft gute Beispiele).

Grüsse,
Sepp

[Blue]

Leider ist die Genetik viel komplizierter.....
Viele Merkmale werden nicht von einem Allell alleine hervorgerufen

Ist mir klar, Sepp , aber
1. haben wir nur in einem einfachen "Gedankenexperiment" miteinander versucht, die Sache mit den gleichartigen Nachkommen "im Prinzip" abzuklären, ohne allzuviel Verwirrung zu stiften und daher
2. hab ich z.B. mal bei der Blütenfarbe (um die ging es nämlich in dem Fall) nur mal 1 Gen angenommen, aber Danke für die Ergänzung: natürlich ist das bei komplexeren Merkmalen zahlenmäßig wieder anders, war nur ein Beispiel - und selbst das hinkte ja schon wegen der möglichen Polyploidie....

Aber auch Du bestätigst ja das, was wir schon annahmen: dass das mit der "Homozygotie" und der totalen Einheitlichkeit der Nachkommen nicht so weit her sein kann! Bestätigt unsere einfachen Überlegungen, das ist gut....
Gruß, Blue

[Blue]

Sepp???

[Crocus]

Es gibt so eine Faustregel, daß der Anteil der Polyploiden an der autochtionen Flora etwa dem Breitengrad entspricht. Soll heißen in Wien bei 48° nördlicher Breite gibz 48 % polyploide Wildpflanzen. Also kannst für Mitteleuropa etwa 50 % annehmen.
Übrigens ist Polyploidie auch bei Tieren weit verbreitet, nur bei den Wirbeltieren scheinen Säuger und Vögel großteils ausgenommen zu sein. Bei Fischen aber ist sie noch relativ häufig.

[callis]

Erklär doch bitte mal genau das Wort 'polyploid', Crocus. Sind damit sowohl Diploide, als auch Triploide und Tetraploide gemeint, oder gibt es da noch andere Möglichkeiten?

[Blue]

Bin zwar nicht Crocus, aber....
"Poly" = viele
-ploidie = Anzahl der Chromosomensätze; entspricht der Anzahl der "Allele" eines Gens
Polyploidie = üblicherweise verwendet, wenn mehr als 2 Chromosomensätze, Anzahl meist (aber nicht immer, in dem Fall aber oft steril) gerade, weil Zellteilung nach Chromosomenvermehrung verhindert wurde oder Paarbildung zu unterschiedlicher Chromosomen (Hybriden) bei der Zellteilung nicht möglich war (allopolyploide).
Gruß, Blue

[Wattemaus]

Hoffentlich bin ich in diesem Thread richtig:

Wie nennt man das jetzt korrekt: eine Tomate hat z.B. über 1000

verschiedene Sorten oder sagt man Varietäten?

Umgangssprachlich sage ich zwar immer, ich habe 100 verschiedene

Sorten, aber ist das auch botanisch korrekt?