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[fars]

Nun, nimmt man Wikipedia oder Duden oder was auch immer: In der Provokation steckt immer die Bedeutung von aufreizen, herausfordern, aus der Reserve locken. Das müssen nicht notwendigerweise Überreaktionen sein.

Waren die antiken Satiriker somit etwa keine "Provokateure"? Oder ein Ovid, der gegen den Stachel löckte? Die Kritik im Nibelungenlied und anderen Dichtungen des Mittelalters? Die Königsdramen eines Shakespeares? Die Verse von Villon? Der Simplicissimus?

Wieviel Provokation in einem Gemälde steckt, erschließt sich uns heute womöglich kaum noch. Die versteckten Botschaften eine Breughel sind ja inzwischen teilweise gedeutet. Die damalige Provokation war vermutlich leiser und subtiler. Dennoch hat ja der Vatikan etliches auf den Index gesetzt und die Inquisition so manches als Handlungsanlass genommen. Für die Kirche war El Greco doch auch eine Provokation, oder?

[riesenweib]

szenario: der nicht nur körperlich übersättigte abgestumpfte wird von einem überirdisch schönen kunstwerk aus seiner seelisch-geistigen lethargie gelockt. auch provokation im sinne von herausrufen.

[toto]

@fars: Natürlich - immer anhand der gegebenen Umstände/ Zeit nachvollziehbar. Selbst Dürers betende Hände wurde vom Klerus zeitweise als Provakation aufgefaßt - also auch immer eine Auffassungs- und Auslegungssache desjenigen, der sich dadurch "angegriffen" fühlt - eben provoziert, weil es von seinen Vorstellungen der Welt abweicht.

[Thomas]

Ja, so ist dann alles irgendwie auch Provokation. Tut mir leid, da kann ich nicht mit.

Man sollte meiner Meinung nach genauer unterscheiden:

Hat der Künstler etwas ganz bewusst gemacht, um damit zu provozieren? (Handke, Duchamp ...)

Oder regt sich wer über ein Kunstwerk / einen Aspekt des Kunstwerks auf, so wie man sich auch über die laute Musik des Nachbarn aufregen kann? Denn in diesen Fällen sagt der, der sich aufregt, möglicherweise: "Das ist doch eine Provokation!", obwohl der Anstoß erregende Umstand ohne diese Intention zustande kam.

Genaue Wortwahl würde ich auch bei den anderen Beispielen betreffs Literatur bevorzugen: Texte mögen kritisch sein, oder politisch, oder aufwühlend - im griechischen Drama ist ja die Katharsis ein zentrales Element - das alles ist aber nicht Provokation im Sinne des Wortes.

So wie ich pocolocos Satz, der das Thema ins Spiel brachte, aufgefasst habe, meinte er eine in ihrem Wesen provozierende Kunst im Gegensatz zu einer, die 'nur erfreut':

Soll Kunst delektieren oder provozieren, ist Kunst der Röhrende Hirsch über´m Sofa oder die "Sauerei", die ein Künstler veranstaltet und in deren Folge man über menschliche Werte diskutiert? Mir zumindest ist es lieber, wenn Kunst provoziert und man darüber diskutiert, als daß man sie sich über´s Bett hängt.

Gefälligkeit wurde von der Kunst ja nun wirklich oft gefordert:

Ich seh es gern, das steht dir frei;
Nur daß die Kunst gefällig sei!

Dabei darf es dann auch mal ein kleines Provokatiönchen geben, da lacht man dann oder ruft 'Skandal!', ein wenig Aufregung ist nur gesund, und hinterher schläft man gut ...


Liebe Grüße
Thomas

[fars]

Man sollte meiner Meinung nach genauer unterscheiden:

Hat der Künstler etwas ganz bewusst gemacht, um damit zu provozieren? (Handke, Duchamp ...)

In der Tat. Doch wer wollte einem Cervantes beispielsweise unterstellen, seine Provokationen habe er nicht bewusst gemacht. Oder Walther von der Vogelweide mit seinen durchaus kritischen Gedichten.

Duchamp, Handke & Co. konnten ihre Provokationen völlig risikolos lautstärker äußern, als die vielen Künstler vergangener Epochen. Cervantes büßte seine Frechheiten lange Zeit im Kerker. Andere wurden verstoßen, verbannt oder sogar verbrannt.

Vor diesem Hintergrund würde ich die modernen "Provokationen" mit einem Diminutiv versehen.

[riesenweib]

....Vor diesem Hintergrund würde ich die modernen "Provokationen" mit einem Diminutiv versehen....

*herzhaftlach*

aber nicht überall kann mensch jetzt und heute so gefahrlos gesellschaftlich provokant agieren!

lg, brigitte

[fars]

Da haben wir doch unsern ollen Schiller vergessen. War der etwa nicht provokant?

[Thomas]

Hrrm fars ... das zerrinnt beim näheren Hinsehen

Oder Walther von der Vogelweide mit seinen durchaus kritischen Gedichten.

Zum Beispiel? Walther von der Vogelweide war papstkritisch, und hat sich ab und an über unangemessene Behandlung beklagt. Außerdem: kritisch ist nicht dasselbe wie provokativ ...

Cervantes büßte seine Frechheiten lange Zeit im Kerker.

Beleg? - Cervantes saß im Kerker wegen Steuerbetrügereien, und er war in Kriegsgefangenschaft. Davon, dass er wegen irgendwelcher Frechheiten z.B. im Don Quijote im Gefängnis gewesen wäre, ist mir nichts bekannt.

Vor diesem Hintergrund würde ich die modernen "Provokationen" mit einem Diminutiv versehen.

Kannst dich mir ja anschließen - siehe oben mein letzter Post

Dass es in einigen Kunstwerken älterer Epochen durchaus auch mal etwas Provokantes (und auch als solches intendiertes) gegeben hat mag ja sein. Aber man kann doch nicht so tun, als sei in allen Werken von frühchristlicher Heiligenmalerei über Rembrandts Mann mit dem Goldhelm bis Monets Seerosen Provokation ein wesentliches Element (um nur mal von der Malerei zu sprechen ... zur Literatur hatte ich oben schon Beispiele).

unsern ollen Schiller

Der musste ja kommen . Wegen den 'Räubern', nicht? Und was ist mit all' dem andern, was er geschrieben hat? Wallenstein z.B.? Lass' mal, dem war sein Auskommen wichtiger, genau wie dem anderen in Weimar.

Liebe Grüße
Thomas

[riesenweib]

ich schau mir grad das erste mal im leben montyphytonunddieritterderkokosnuss an. irgendwie komm ich mir vor wie hier im thread, wenn wir alle dasselbe sagen und anderes meinen oder umgekehrt. dieses ständige haarscharf daneben ist auch daneben. keiner hört was andere sagt.

haut mich jetzt nicht.

der trickfilmzeichner hatte grade einen herzanfall, ich muss ihn reanimieren

bis später, brigitte

[Thomas]

Hallo Brigitte, soo schlimm (oder skurril?) finde ich die Debatte hier jetzt nicht. - Zugegeben, das Provokationsthema führt vom Threadtitel weg, und mir ist auch etwas schleierhaft, was es soll ...

Aber ich finde, man darf schon nachfragen, wenn Behauptungen aufgestellt werden wie z.B. über Cervantes' angebliches 'Büßen von Frechheiten im Gefängnis', wovon mir nichts bekannt ist.

 


Liebe Grüße
Thomas

[toto]

@Thomas: kennst Du wirklich immer alles? :o:o:o:o:o:o

[Thomas]

toto, du lauerst ja geradezu ...

Was soll das?

Gruß
Thomas

[toto]

toto, du lauerst ja geradezu ...

Was soll das?

Gruß
Thomas

nöööö... ich verfolge die Debatte - ist das nicht gestattet? Und falls wieder was interessantes kommt, klinke ich mich wieder ein, ok?

[mara]

Ich schließe die Frage, die mich inzwischen auch beschäftigt, an. In wie fern und auf welche Weise war El Greco "für die Kirche eine Provokation"? Bitte erkläre das genauer, fars, denn kaum ein anderer Maler hat für die Kirche mehr Auftragsbilder sowie hohe und höchste Würdenträger gemalt.

[Thomas]

In wie fern und auf welche Weise war El Greco "für die Kirche eine Provokation"?

Auf die Antwort bin ich auch gespannt.

Liebe Grüße
Thomas