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[fars]

Ich hatte bei El Greco mit einem "oder" geendet, war/bin mir also nicht sicher gewesen. Zumindest gab es wohl Anlass, ihn in Italien nicht zu "mögen", weil er sich für die Gegenreformation stark gemacht hat. Wollte irgendein berühmtes religiöses Gemälde im Sinn dieser Gegenbewegung überpinseln. Was ja als eine Form der Provokation zu werten wäre.

Wie auch immer, nehmt El Greco aus der Liste der "Provokateure" heraus. Cervantes kann vermutlich bleiben, auch wenn er aus anderen Gründen gesessen und lediglich im Knast den Don Quixote begonnen hat. Das hatte ich falsch in Erinnerung.

Diese Knisterfisterei führt uns aber nicht weiter. Provozierende Äußerungen von Künstlern gab es zu allen Zeiten. Wie stark diese Äußerungen waren, hing verständlicherweise von den obwaltenden Umständen ab. Die modernen Provokateure tun sich leicht, da es für sie allenfalls ein geschmackliches Limit gibt.

[Silvia]

Für die Kirche war El Greco doch auch eine Provokation, oder?

Da ist schon was dran. Sein "Martyrium des heiligen Mauritius und der thebanischen Legion" waren jedenfalls ein Skandal. Besonders sein später Stil zu malen, der auf mehrere Richtungen zurückging, stieß auf Unverständnis - diese langezogenen, gequälten Figuren, die schweren Stoffe, unterdrückte Bildtiefe, usw. Der Stil entsprach einfach nicht der damaligen Zeit. Manche glaubten sogar, er habe den Verstand verloren, z. B. als sie sein Bild "Christus treibt die Händler aus dem Tempel".

[fars]

Nun, damit wäre El Greco tatsächlich nicht für die Kirche provokant (im Sinne von herausfordernd) gewesen, sondern allenfalls für andere Zeitgenossen.

[Silvia]

Nun, damit wäre El Greco tatsächlich nicht für die Kirche provokant (im Sinne von herausfordernd) gewesen, sondern allenfalls für andere Zeitgenossen.

Das würde ich für die damalige Zeit nicht trennen. Es gab immer wieder Verstrickungen. Sicherlich provozierte er nicht die Kirche unisono, aber kirchliche Vertreter eben auch. Er war immerhin kirchlicher Auftragsmaler und seine Bilder für die damalige Zeit sehr gewöhnungsbedürftig. Aus Italien musste er angeblich fliehen, weil er dem Papst angeboten hatte, ein Bild Michelangelos mit Motiven der Gegenreformation zu übermalen. Das soll ihm den heftigen Zorn der Künstlergemeinde zugezogen haben und in Italien gab es keine Zukunft mehr für ihn.
 
In Spanien fiel er gleich mit o. g. skandalösen "Martyrium" dem König unangenehm auf und geriet immer mal wieder in Konflikt mit der kirchlichen Polizei. Die Inquisition war in Spanien Sache der Monarchen.

Er hatte jedenfalls hier wie dort immer Anhänger und Gegner. Er ist eine ausgesprochen interessante Person der Kunstgeschichte.

[Thomas]

Der Exkurs zum Thema 'Provokation in der Kunst' ist nun vielleicht beendet.

Wovon haben wir vorher gesprochen? Ich versuche mal eine kleine Zusammenfassung mit ein paar neuen Gedanken.

Fotografie ist ein Medium, das zunächst einmal geeignet erscheint, objektive Abbilder von Gegenständen und Sachverhalten zu erzeugen.

Da aber das Foto sehr stark vom Fotografen und dessen Absichten abhängt - Aufnahmezeitpunkt, Bildausschnitt, Brennweite, Belichtung, Nachbearbeitung - , können erhebliche Zweifel an der Objektivität eines Fotos bestehen. Manipulationen sind möglich. Aber andererseits können Fotos im Rahmen von Dokumentationen eingesetzt werden. - Dann liegen aber Wahrheitsgehalt, Objektivität etc. 'außerhalb' des Fotos selbst.

Fotografen können das Medium auch benutzen, um Ideen, Visionen, Konzepte umzusetzen. Hierbei kann Kunst entstehen. Fotografen können ferner einen typischen Stil, eine persönliche Handschrift erkennen lassen, ebenso wie etwa Maler. - Zwar ist dann ein Foto (oder eine Serie) vielleicht ein Kunstwerk, aber der Kunstcharakter liegt nicht in der fotografischen Technik, sondern im Konzept und im konzeptionellen Einsatz dieser Technik.

Sonderfälle stellen Schnappschüsse dar, weil 'es hier zu schnell geht' für ein Konzept. Bei Schnappschüssen ist es neben dem 'Sehen' des Motivs und der Beherrschung der Technik die fotografisch-konzeptionelle Absicht, die ein Bild prägt und gute von schlechten Bildern unterscheidet. - Ob man aber gelungene Schnappschüsse als Kunstwerke ansehen kann, sehe ich zumindest sehr kritisch.

Verdächtig erscheint der Umstand, dass sich leicht Fotoserien schießen lassen, um auf diese Weise 'per Zufall' gute Bilder zu erhalten. - Demgegenüber ist aber klar, dass ein guter Fotograf gute Bilder planvoll erzeugt, und dass seine 'Handschrift' erkennbar ist, was beides für die Zufallsprodukte nicht gilt.

Im Zwischenbereich zwischen diesen Standpunkten bleibe ich bei meiner Auffassung: Ein Foto, das besonders gut zeigt, was ist, ist weder reine Dokumentation (da geprägt von Sichtweise etc. des Fotografen) noch Kunst (da es nur Abbild ist und kein weiteres Konzept transportiert). Ich glaube, dass viele der hier aktiven Fotografen versuchen, solche Fotos zu machen.


Liebe Grüße
Thomas

[fars]

Meinerseits bin ich mit diesen Ausführungen voll einverstanden.

Auch wenn du die vorherige Diskussion damit abbrechen möchtest, Thomas, habe ich dennoch folgende Fragen. Woher kommt es, dass Malerei generell weniger provokativ daher kommt, als die Schriftstellerei/Dichtkunst? Liegt oder lag es daran, dass sich Bilder schlechter verstecken lassen, wenn sie der jeweiligen Political Correctness nicht entsprechen, sie folglich ein demonstratives, weil sichtbares Zeugnis für politische Haltung des Besitzers sind? Ein Buch lässt sich in der hintersten Reihe verstecken. Die manchmal "unseriösen" Kabinettstücke wären hierfür ein Hinweis.

Oder liegt/lag es daran, dass die Malkunst (noch mehr die materialintensive Bildhauerei - Arno Breker lässt grüßen) generell affirmativer ist, wie Thomas es ausdrückte. Sie musste aus pekuniären oder Imagegründen stets gefälliger sein, damit sie gekauft wurde.

[mara]

Die Zusammenfassung finde ich ausgezeichnet und bin ebenfalls in allen Punkten einverstanden.

fars, zu diesem Thema habe ich im Augenblick wenig Lust. Vielleicht nur dieses: Bilder sind als Vehikel für Gedanken diskursiver Art weniger geeignet als Schriftstücke. Im Allgemeinen beschäftigen sich Künstler (in ihren Kunstwerken) in erster Linie mit anderen als politischen Problemen.

[Thomas]

Ich habe zur Frage der Provokation in der Kunst einen eigenen Thread aufgemacht, denn beenden möchte ich dieses interessante Thema keinesfalls. Es hat nur wenig Zusammenhang mit diesem Thread hier im Fotoforum.


Liebe Grüße
Thomas

[Thomas]

Anlässlich einer Ausstellung in Berlin möchte ich hier auf Martin Munkácsi hinweisen. Er war sicher einer der besten Fotografen des 'Augenblicks'. Wie er z.B. Hitler fotografiert hat, der in die Garnisonskirche geht, oder drei afrikanische Jungs beim Sprung ins Wasser, das ist schon genial - und passt sehr gut zum Thema dieses Threads.

Ein empfehlenswerter Bildband zum Werk dieses großen Fotografen: Martin Munkácsi , erschienen 2005 im Steidl-Verlag. Eine ausführlichere Besprechung liefere ich nach.

Hier Titel zu Munkácsi bei Amazon.


Liebe Grüße
Thomas

[Jedmar]

drei afrikanische Jungs beim Sprung ins Wasser

Die Jungs sind wohl schon untergetaucht - zu sehen sind sie nicht mehr

[Thomas]

Die Jungs sind wohl schon untergetaucht - zu sehen sind sie nicht mehr

Wie meinen? Man könnte höchstens sagen, dass sie nicht springen, sondern laufen ...


Irritierte Grüße
Thomas

[riesenweib]

hier

[riesenweib]

bös-artige manipulation. ORF beitrag zu jüngsten verfälschungen von dok.fotos.

lg, brigitte


ps: bin jetzt 10 tage auf urlaub

[Nina]

Das ist ja echt ekehaft!

Wünsche Dir einen schönen Urlaub Brigitte!

[Thomas]

Sehr guter Hinweis!

Die Süddeutsche brachte kürzlich auch einen Beitrag zu gefälschten Bildern im Zusammenhang der jüngsten Ereignisse im Libanon.

Schönen Urlaub, Brigitte.


Liebe Grüße
Thomas