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News: Die Spanner habe ich alle gefressen. (anonymes Zitat aus einem Fachthread)
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News: Die Spanner habe ich alle gefressen. (anonymes Zitat aus einem Fachthread)

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|14|1| Auch das schussähnliche Geräusch, das eine Eifel beim Aufprall auf Dächern oder Autoblech verursacht, ist auf Dauer nicht sonderlich angenehm. (Anonymes Zitat von den Gartenmenschen)

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Autor Thema: Neuling aus Bella Italia  (Gelesen 3973 mal)

Matthias

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Re:Neuling aus Bella Italia
« Antwort #15 am: 30. März 2004, 13:06:27 »

Ich habe das genauso wie Norbert verstanden. Brugmannsia = Engelstrompete = mehrjährige Büsche oder Bäume, und kommen hauptsächlich in Südamerika und Asien vor.

Datura =Stechapfel = einjährige Kräuter

Ich denke, dass es sich bei den Pflanzen auf der italienischen Insel warscheinlich um Datura handelt, für Brugmannsia im Freiland müsste es wärmer sein.

Also wenn es bei euch keine Aussaaterde gibt dann mische sie selber.

Dazu 90% Hochmoortorf, ...

Nanu? 's gibt doch umweltfreundlichen Torfersatz aus Chinaschilf etwa oder Holzfasern.

Weiß ich nicht ob es diese Stoffe in Italien besser zu beschaffen gibt...
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Silvia

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Re:Neuling aus Bella Italia
« Antwort #16 am: 30. März 2004, 13:25:39 »

Also, Datura werden heute immer noch viele Brugmansien genannt. Der Name ist einfach sehr populär. Und es gibt ein- und mehrjährige.

Vor ein paar Jahren wurde festgelegt, dass sie alle der Gattung Brugmansia zuzuordnen sind, wie es 1805 auch schon der Fall war. Datura ist übrigens nicht lateinisch, sondern indisch (dhattura).

LG Silvia
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Die Lage ist hoffnungslos, aber nicht ernst.

Crocus

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Re:Neuling aus Bella Italia
« Antwort #17 am: 30. März 2004, 13:44:20 »

Kreisch!

Also prinzipiell gibts das Artepitheton selvatica nicht, weil wissenschaftliche Namen nicht italienisch sind, womit klar ist, daß Wildformen gemeint sein müssen, was ich aber, falls es sich um Brugmansien handelt, sehr bezweifeln möchte.
Prinzipiell gibz mehr als fünf Brugmansien, nämlich 7 Arten und verschiedenste Hybriden. Wobei die Frage ist, ob es legitim ist sie von Datura zu trennen. Ich glaube nicht. Die wissenschaftliche Diskussion darüber ist bis heute nicht abgeschlossen! Daturen sind alle bis auf zwei amerikanisch, auch die die heute noch überall Datura heißen. Unsere "heimische" Datura ist nicht heimsch sondern ein Neophyt. Nur D. ferox ist eine Ostasiatin und D. metel stammt vermutlich aus den altweltlichen Tropen. In Australien gibz noch D. pruinosa subsp. leichhardtii, die sich aus der vom Menschen verschleppten südamerikanischen subsp. pruinosa entwickelt hat.
Es gibt drei Entwicklungslinien (Reihung der Arten innerhalb der Gruppen von der primitivsten zur evolutiv fortschrittlichsten:
1. Brugs: bis auf D. arborea Fremdbefruchter, Samen mit Korkmantel, Keimung indifferent, Blüten und Früchte hängend, Früchte stachellos, Zerfalls- oder Trampelfrüchte.
1. A: Sanguinea-Gruppe: kühle Lagen, meist nur bei niedrigen Temperaturen blühend, Frucht eiförmig:
D. arborea: weiß, kleinblütig, selbstfruchtend, auch bei höheren Temperaturen blühend
D. sanguinea: rot, orange, slt. gelb oder grün blühend
D. vulcanicola: gelb bis rosa, Frucht unregelmäßig beulig
Hybriden zwischen allen Arten der Gruppe, benannt: B. x flava (D. arborea x D. sanguinea)
1. B: Suaveolens-Grp.: weiß bis gelb und rosa, Frucht spindelförmig bis Auf D. aurea
D. aurea: Frucht länglich-eiförmig
D. suaveolens: Fr kurz spindelförmig
D. insignis: Fr kurz spindelfmg, Blüten groß, wärmeliebend
D. versicolor: Fr. lang spindelfmg, Blüten sehr groß, Wärme benötigend
Hybriden zwischen allen Arten, benannt: D. x candida (D. aurea x D. versicolor), D. suaveolens x D. versicolor oft fälschlich als D. x insignis hort.
2. Datura ceratocaula: primitivste Datura, Blüten (bläulich) weiß, einjährig, Kühlkeimer nach Warmstratifikation, Röhricht-Spreizklimmer, Blüte halbaufrecht, Frucht hängend, stachellos, zerfallend, Samen hell mit Arillus, selbstfruchtbar, Feuchtstandorte.
3. Datura s.str.: Früchte mit Höckern oder Stacheln, Samen mit Arillus (als Elaiosom), Blüten meist weiß, manchmal violett, nur bei D. metel auch gelb, selbstfruchtbar, Warmkeimer z.T. nach (Kalt-)Stratifikation
D. metel: Blüte weiß, gelb oder violett, Frucht hängend, mit Höckern besetzt, zerfallend, Samen hell, mehrjähriger Halbstrauch
D. wrightii (D. inoxia hort, D. meteloides hort.): Blüten groß, bläulich weiß, Frucht hängend, stachelig, zerfallend bis kapselförmig aufspringend, Samen hell, große Staude mit kräftiger Pflahlwurzel
D. inoxia (D. meteloides): Blüten groß, weiß, Frucht hängend, stachelig, zerfallend bis kapselförmig aufspringend, Samen hell, niedrige mit mittelhohe Einjährige oder im warmen Klima kurzlebige Staude mit kurzer Pflahlwurzel
D. pruinosa: kleinblütig, weiß, einjährig, Samen hell, Frucht, stachelig eine hängende Kapsel. Subsp. pruinosa mit öffnenden Blüten, subsp. leichhardtii kleistogam
D. discolor: Blüten mittelgroß, weißlich-violett bis violett, Schlund dunkelviolett, Pflanze samtig behaart, einjährig, Samen schwarz, Frucht sehr stachelige hängende Kapsel
D. stramonium: Blüten klein, weiß (bis violett), meist selbstbestäubend, Kapsel aufrecht, stachelig (var. inermis stachellos), Samen schwarz, Elaiosom abfallend, einjährig
D. quercifolius: Blüten klein, violett (bis weiß), meist selbstbestäubend, Laub eichenartig, Kapsel aufrecht, stachelig, Endstacheln vergrößert, Samen schwarz, Elaiosom abfallend, einjährig
D. ferox: Blüten klein, weiß, meist selbstbestäubend, oft kleistogam, Kapsel aufrecht, stachelig, Endstacheln stark vergrößert, Samen schwarz, Elaiosom abfallend, einjährig

Das wars. Außer den Brugs von 2 B und D. pruinosa/D. inoxia sind alle recht gut unterscheidbar, wobei der D. inoxia-Komplex mitunter noch eine dritte Art beinhalten könnte, die aber nicht in Kultur ist.
« Letzte Änderung: 30. März 2004, 13:48:01 von Crocus »
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knorbs

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Re:Neuling aus Bella Italia
« Antwort #18 am: 30. März 2004, 13:56:04 »

Zitat
Ich liebe Systematik!
...yep...man merkt's ...am schluss hätte aber schon noch hingehört 'q.e.d.' ;D ..bin zwar kein lateiner, aber das hab ich aus dem matheunterricht noch behalten ;)

genial deine übersicht. was sich aus so einem thread alles entwickeln kann...aber noch toller wär's, wenn du infos nachliefern könntest, welche der arten in europa verbreitetet sind. gut...die brugs nicht aber die div. datura.

norbert

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z6b
sapere aude, incipe

Crocus

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Re:Neuling aus Bella Italia
« Antwort #19 am: 30. März 2004, 14:19:07 »

In Europa ist keine euinzige Datura heimisch. Eingebürgert ist D. stramonium in Mitteleuropa, wo auch D. wrightii regelmäßig verwildert. In Süd- und fallweise in Westeuropa sind zusätzlich D. inoxia (in S-Eur. eingebürgert) und D. metel (überall nur verwildert) auf freier Flur zu finden. Kultiviert werden von Freaks alle Arten, von Normalverbrauchern allerdings nur die 1. B-Brugs, Datura metel und D. pruinosa
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Günther

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Re:Neuling aus Bella Italia
« Antwort #20 am: 30. März 2004, 14:21:52 »

Datura als Neophyt - die mittelalterlichen Hexen täten sich vermutlich beschweren.
"DER" Stechapfel ist jedenfalls altweltlich.
Ich halt mich an die primitive Faustregel: Brugmansien sind neuweltlich, mit hängenden Blüten und eher stachellosen Früchten, Daturen sind mit stehenden Blüten und stechenden Früchten.
Nachdem es offenbar zahlreiche Hybriden gibt, selbst manche amerikanische Arten sollen möglicherweise Hybriden sein, mögen sich die Nomenklatoren und Systematiker streiten, daß die Fetzen fliegen, den Pflanzen ists wurscht.
Und lateinisch: sylvaticus oder sylvanus beispielsweise ist auch nur Küchenlatein, der Wald ist silva...
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Silvia

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Re:Neuling aus Bella Italia
« Antwort #21 am: 30. März 2004, 14:23:05 »

Also, Datura werden heute immer noch viele Brugmansien genannt. Der Name ist einfach sehr populär. Und es gibt ein- und mehrjährige.


Äh, umgekehrt: Brugmansien werden von vielen immer noch Datura genannt. Sorry.
Deutsch ist doch schwer. ::)

LG Silvia
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Günther

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Re:Neuling aus Bella Italia
« Antwort #22 am: 30. März 2004, 14:29:16 »

Also, Datura werden heute immer noch viele Brugmansien genannt. Der Name ist einfach sehr populär. Und es gibt ein- und mehrjährige.


Äh, umgekehrt: Brugmansien werden von vielen immer noch Datura genannt. Sorry.
Deutsch ist doch schwer. ::)

LG Silvia

Aäääh, doppelt, Inhalt gleich, Formulierung unterschiedlich:

>"Datura werden heute immer noch viele Brugmansien genannt. "<
Sprich: Datura werden die Brugmansien genannt, oder umgestellt, Brugmansien werden Datura genannt. Die erste Formulierung ist ein bisserl heimtückisch.

>"Brugmansien werden von vielen immer noch Datura genannt. "<
So ists halt leichter zu erkennen - sonst nix.

Die Satzstellung der ersten Formulierung ist halt nicht ganz "gewöhnlich", sei's drum.
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Crocus

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Re:Neuling aus Bella Italia
« Antwort #23 am: 30. März 2004, 14:43:07 »

Nein, Günther, das ist ein altes Märchen mit den Hexen und Datura. Hyoscyamus wars wohl eher, zusammen mit anderen Kräutern.
Der Einzug von D. stramonium nach Europa ist wohldokumentiert.
D. metel, der Medizinische Stechapfel, ist zwar altweltlich, aber in Mitteleuropa ist es ihm heute zu kalt. Nachdem es im Mittelalter aber um bis zu 2 °C wärmer war als heute in Zeiten der Klimaerwärmung, ist es natürlich nicht unmöglich, daß der Halbstrauch hier einjährig kultiviert wurde. Belege gibt dafür aber nicht. Mittelalterliche Kräuterbücher sind da eine wertvolle Hilfe.
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Günther

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Re:Neuling aus Bella Italia
« Antwort #24 am: 30. März 2004, 15:59:19 »

Na, gar so "wohldokumentiert" scheint mir D. stramonium nicht zu sein. Noch gibt es genug Autoren, die altweltliche Herkunft vermuten, sogar eine kolonialzeitliche "Einfuhr" nach Mexico wird angenommen. Manche Gelehrte behaupten auch, daß das Orakel von Delphi über D. stramonium-Räucherwerk saß...
Die alten Kräuterbücher (die bisweilen ganz verschiedene Arten in einen Topf werfen) kannten jedenfalls den Stechapfel, obs D. stramonium oder metel oder ferox war, wer weiß.
Die Hexensalben, soweit brauchbare Rezepte überliefert sind, enthalten meist das übliche Bilsenkraut, aber manche Angaben deuten sehr wohl auf Datura, natürlich nicht 100%ig verifizierbar.
Datura metel jedenfalls IST altweltlich und schon in der Antike bekannt.
Wo gibts (zusammenfassende und umfassende) Unterlagen über D. stramonium und Verwandte? Das aktuellste, was ich hab, ist der neue Rätsch...
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hummel

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Re:Neuling aus Bella Italia
« Antwort #25 am: 30. März 2004, 16:02:46 »

Also wirklich Leute,
ich find es ja echt toll, was sich da fuer ein thread aus meiner Datura selvatica entwickelt hat, hab mich koestlichst amuesiert, vor allem ueber Guenther und Silvia, aber wieso dieses Schaetzchen nur ca. 45cm gross war, weiss ich jetzt immer noch nicht(mal sehen, vielleicht wird sie ja bei mir groesser)

Hat denn keiner ne Ahnung, ob ich meine Banane nun richtig
zersaegt habe, oder nicht?????
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Nina

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Re:Neuling aus Bella Italia
« Antwort #26 am: 30. März 2004, 16:13:09 »

Anette, Du kannst ja schon mal hier schauen ob Du was findest: Bananeninfo

Ich denke sie wird es überleben. ;)
« Letzte Änderung: 30. März 2004, 16:13:29 von Nina »
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hummel

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Re:Neuling aus Bella Italia
« Antwort #27 am: 30. März 2004, 17:21:58 »

super, Nina, war ein toller Tip, jetzt geht es mir schon besser.
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