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Autor Thema: Frohe Ostern!  (Gelesen 7821 mal)

Wolfgang

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Re:Frohe Ostern!
« Antwort #30 am: 13. April 2004, 17:48:00 »

Bernhard: Die Seite "Kunst im Blick" bleibt die Herkunft der Sonnenwendfeier ebenso schuldig wie, Silvia, die Lügde-Seiten die Ursprünge der Feuerräder. Immerhin wird dort zugegeben, dass die heidnische Herkunft "zu vermuten" ist, ansonsten wird da die reine Spekulation verbreitet und das Unpassendste passend gemacht. Die Vincent-Legende und der Brand des Klosters Lorsch in der Ahnenreihe - das ist Hobby-Googologie mit "Feuer" und "Rad".
Du schriebst mal im "Pflanzenbuch", dass der Nationalsozialismus (bzw. seine geistigen Quellen, füge ich hinzu, etwa die Romane des früheren Pfarrers Gustav Frenssen, der Johannes Mario Simmel des beginnenden 20. Jahrhunderts) heidnische Bräuche wieder entdeckt hat. Nein, den allermeisten Bräuche haben sie einen angeblich vorchristlichen Sinn untergeschoben oder entgegengesetzt. Weil sie eine eigene Behörde dafür denken und schreiben ließen, werden diese Erfindungen bis heute überliefert - und hartnäckig geglaubt.
Das Phänomen ist in der wissenschaftlichen Brauchtumsforschung als "Germanen-Syndrom" einschlägig bekannt. Nachzulesen etwa bei Walter Hartinger, Religion und Brauch, Darmstadt 1992.
Thomas, die Beziehungen zwischen der jüdisch-christlichen und der sie umgebenden Kulturen werden seit etwa 200 Jahren sehr intensiv erforscht, aber mit genau der These der Kongruenz ist zur vorletzten Jahrhundertwende die sogenannte formgeschichtliche Schule den Bach runter gegangen, weil die Forschung, besonders mithilfe der Archäologie, sie falsifiziert hat.
Ich bin übrigens, Silvia, von Vorfahren in einem evangelischen Dorf geprägt und habe noch mit eigenen Ohren gehört, wie sie sich darüber lustig machten, dass die Leute im (katholischen) Nachbardorf zu Fronleichnam "den Himmel durchs Dorf tragen".
NfU
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Silvia

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Re:Frohe Ostern!
« Antwort #31 am: 13. April 2004, 18:24:06 »

Ich verstehe nicht, was du sagen willst, Wolfgang. Meinst du, diese Bräuche sind christlichen Ursprungs?

Zitat
Ich bin übrigens, Silvia, von Vorfahren in einem evangelischen Dorf geprägt und habe noch mit eigenen Ohren gehört, wie sie sich darüber lustig machten, dass die Leute im (katholischen) Nachbardorf zu Fronleichnam "den Himmel durchs Dorf tragen".

Ja, und?

LG Silvia
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Thomas

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Re:Frohe Ostern!
« Antwort #32 am: 13. April 2004, 18:45:56 »

He, Wolfgang:

Zitat
aber mit genau der These der Kongruenz ist zur vorletzten Jahrhundertwende die sogenannte formgeschichtliche Schule den Bach runter gegangen, weil die Forschung, besonders mithilfe der Archäologie, sie falsifiziert hat.

... das geht aber schnell bei dir. Und speziell das mit der Falsifizierung durch die Archäologie müsstest du vielleicht genauer fassen: Was ist da falsifiziert worden? -

Erkenntnistheroretisch ist übrigens interessant, dass du von Falsifikation sprichst. Falsifizieren kann man nur Universalbehauptungen wie "Alle Schwäne sind weiß", weil das Vorzeigen eines schwarzen Schwanes den Satz widerlegt = falsifiziert. - Sätze wie: "In der christlichen Auferstehungsgeschichte klingen neolithische Mythen eines sterblichen Vegetationsgottes an." dürften schwer zu falsifizieren sein. - Andersherum ginge es, nämlich wenn man den Satz in sein Gegenteil verkehrt: "Die christliche Auferstehungsgeschichte hat keinerlei Zusammenhang mit den Vegetationsgott-Mythen." Das kann man falsifizieren, dennn es reicht ein einziger Beleg.

;)


Scholastische Grüße
Thomas R. Popper
« Letzte Änderung: 13. April 2004, 18:46:44 von Thomas »
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Kaum macht man etwas richtig, klappt es auch.

Lilia

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Re:Frohe Ostern!
« Antwort #33 am: 13. April 2004, 19:28:42 »

Da die ersten Christen und die nächsten und die, die später in aller Herren Länder zum Christentum kamen, alle schon eine Erfahrungswelt und eine eigene Kultur mitbrachten bzw. in ihren Köpfen dabei hatten - warum sollen davon nicht Reste in den sog. christlichen Bräuchen schlummern?
Ein Herr H. aus B. am I. wollte beweisen, daß der christliche Glaube vorchristliche, heidnische Anteile enthält.
Die nächste Generation Wissenschaftler beweist das Gegenteil - , weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Schon im zweiten nachchristlichen Jahrhundert wurde Ostern von kleinasiatischen Christen, entsprechend ihrer Herkunft und Umgebung, anders und am anderen Tag gefeiert. Art und Datum orientierte sich am "heidnischen" Kalender und Brauchtum. Woher auch sonst???
Wenn also in unserer Gegend germanische Götter verehrt wurden, das Jahr nach Fruchtbarkeitsaspekten der Erde aufgeteilt war, sich davon kleine Teile mit dem neuen Gott vermischten, finde ich das normal und nachvollziehbar.
Anderswoherige Christen schaffen es spielend, sicherheitshalber auch heute noch ihren alten Göttern zu opfern.
Wir sind preussisch.
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Brigitte1

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Re:Frohe Ostern!
« Antwort #34 am: 13. April 2004, 19:40:43 »

Hi,
ich denke, der verwendete Begriff "falsifiziert" sollte "empirisch widerlegt" bedeuten, nichts weiter. Im übrigen kann man nicht nur einzelne Aussagen falsifizieren, sondern natürlich auch Theorien.
Liebe Grüße,
Brigitte1



« Letzte Änderung: 13. April 2004, 19:45:47 von Brigitte1 »
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Nicht von Beginn an enthüllten die Götter den Sterblichen alles. Aber im Laufe der Zeit finden wir, suchend, das Bess're.
Xenophanes

Silvia

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Re:Frohe Ostern!
« Antwort #35 am: 13. April 2004, 20:22:08 »

Eigentlich braucht man sich nur in der Welt umzuschauen und zu gucken, wie andernorts Ostern gefeiert wird. Dann sind die verschiedenen örtlichen Einflüsse gut zu erkennen.

Feuer zündet man z.B. auch in Schweden an, um die Hexen zu vertreiben. Und die Besen werden auch versteckt. Das hat bei uns aber Zeit bis Walpurgisnacht. ;)

LG Silvia
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Wolfgang

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Re:Frohe Ostern!
« Antwort #36 am: 13. April 2004, 20:58:09 »

Sir Thomas!
verzeiht... Ich meinte lediglich, dass die Orientalistik und vergleichende Religionswissenschaft dieser Zeit fröhlich Thesen aufgestellt hat, die nach der Prämisse von Analogie und Korrelation für den jüdischen Glauben und seine christliche Weiterentwicklung (nur) gelten ließen, was in der religiösen Umgebung eine Ensprechung fand. Viele der damals aufgestellten Thesen wurden mithilfe der Archäologie als eindeutig unzutreffend erwiesen (meine Kollegen sagen dazu merkwürdigerweise: falsifiziert), da sich zuhauf Zeugnisse für differente Ausprägungen fanden. Das Entscheidende zum Gedanken der Auferstehung Jesu hat Günther schon gesagt; dazu freilich trug die Archäologie diesmal weniger bei.
Silvia, Du hattest gefragt.
Über die Ursprünge von Oster- und anderen Festbräuchen habe ich nichts gepostet; deshalb will ich nicht spekulieren. Ich bin nur einigen Quellen nachgegangen, aus denen Deine Informationen stammen, und ich dachte, Dich würde das interessieren.
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Silvia

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Re:Frohe Ostern!
« Antwort #37 am: 13. April 2004, 22:49:28 »

Silvia, Du hattest gefragt.
Über die Ursprünge von Oster- und anderen Festbräuchen habe ich nichts gepostet; deshalb will ich nicht spekulieren. Ich bin nur einigen Quellen nachgegangen, aus denen Deine Informationen stammen, und ich dachte, Dich würde das interessieren.

Hilf mir mal. Welche Frage meintest du? ;)

Deine Aussagen kamen bei mir so an, als stelltest du einen Zusammenhang zwischen Ostern und eine Vermischung mit heidnischen Bräuchen und der germanischen Mythologie in Frage, weil wenig schriftlich belegt ist, von der Unklarheit der Namensgebung einmal abgesehen. Die Quellen scheinen dir zu dürftig zu sein.
Aber die Oster-/Frühlingsbräuche sind zweifellos da. Es sind wirklich ganz unchristliche Bräuche im nordischen Raum dabei. Und wir sind hier den germanischen Göttern schon rein räumlich sehr nah. Warum muss alles von Anfang an aufgeschrieben sein, was ein Volk in den Jahrtausenden an Wissen mit sich herumträgt?

LG Silvia
« Letzte Änderung: 13. April 2004, 23:00:25 von Silvia »
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Wolfgang

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Re:Frohe Ostern!
« Antwort #38 am: 16. April 2004, 23:36:16 »

Hallo Silvia,
jetzt hab ich länger nicht reingeschaut.
Falls es Dich noch interessiert: Nicht nur ich, sondern alle seriösen Brauchtumsforscher und Religionswissenschaftler halten Ostern für ein sehr christlich ausgeprägtes, weil sein zentrales Fest. Das Christentum hat sich gerade da scharf von anderen Religionen abgegrenzt.
Welche Bräuche meinst Du? Die von Dir erwähnten Feuerrituale sind sehr gut aus jüdischen und christlichen Quellen zu erklären (ein Ursprung aus einem angeblichen Sonnenkult ist unhaltbar), Spazier – und sonstige Gänge oder Wasserbräuche ebenfalls. Das angeblich ursprüngliche heidnische Frühlingsfest ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts.
Überall in Deutschland gab es archaische Kulturen, die leider auch etwas schreibfaul waren. Dann kam das Christentum und fegte andere Religionen sehr gründlich weg. Seither wurde aber sehr viel aufgeschrieben, und wenn sich in sieben christlichen Jahrhunderten Reste einer alten Religion erhalten hätten, dann wüssten wir heute davon. Erst im neunzehnten Jahrhundert setzte aus nationalistisch-antichristlichen Motiven eine Germanenromantik ein, die anfing, alles Mögliche „heidnisch“ zu interpretieren und eigene Rituale zu entwickeln. Da war der Norden führend, verdichtet in dem Buch „Der Glaube der Nordmark“ von Gustav Frenssen (1936).
Das alles haben die Kulturabteilungen der NSDAP und der SS aufgegriffen, systematisch ausgebaut und über ihre Organisationen implantiert, besonders gründlich bei Weihnachten und Ostern. Da wurden selbst noch Weihnachtsbaum und Adventskranz heidnisch.
Lies mal in der Zeitschrift „Die neue Gemeinschaft“ 1940 bis 1944 die Gestaltungsvorschläge für Feiern nach, dann weißt Du, woher die noch heute gängige Interpretation für manchen Brauch kommt, die auch Deine Quellen prägen.
Fragt man nach wissenschaftlich haltbaren Quellen, dann erfährt man zumeist (übrigens auch bei den Internetquellen in diesem Thread), dass es sich um reine Sammlungen ohne jede Prüfung handelt. Einer schreibt vom anderen ab.
In der rechtsradikalen Szene lebt das alles wieder sehr auf. Und das hat Gründe, die mich nicht kalt lassen. Und über das „Germanensyndrom“ (s.o.) fällt es bei so manchem auf fruchtbaren Boden. Heidnische Ursprünge werden einfach hartnäckig-gern geglaubt.
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Albrecht

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Re:Frohe Ostern!
« Antwort #39 am: 16. April 2004, 23:47:07 »

Aber eines weiß ich, der Weihnachtsmann in seinem schicken roten Kostüme, wohl beleibt, mit weißem Rauschebart und Knubbelnase, mit Rentiergespann und "hohoooo" über den Kamin rauschend, ist leider ein toller Werbefeldzug der Firma Coca Cola. Kreiert in den 30er glaub ich. Davor hatten wir nur den netten aber etwas langweiligen Bischhof in seiner Lila-Prunk-Kutte und dem Nobel-Hobel-Hirtenstab aus der Tiffany-Kollektion.

vorweihnachtliche Grüße
Albrecht ;D
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Silvia

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Re:Frohe Ostern!
« Antwort #40 am: 17. April 2004, 12:11:03 »

Ach, dann muss ich ja doch noch mal ran. ;)
Wolfgang, dass Ostern das christliches Fest ist und kein germanisches, will ich wirklich nicht bestreiten. Wenn du aber sagst, dass Karfreitag ein Vorurteil ist, muss ich als Protestantin doch noch einmal heftigst protestieren. Und dass einer vom anderen abschreibt, glaube ich auch. ;)

Ich denke aber, dass es mehr Fragen als Antworten gibt. Allein das wechselnde Datum des Osterfestes nach dem Mond finde ich sehr hinterfragenswürdig. Irgendwas müssen sich die damaligen Kirchenfürsten im Jahre 325 beim 1. Kirchenkonzil in Nicäa dabei gedacht haben. Man hätte es ja auch auf ein festes Datum legen können wie Weihnachten.

Mondkulte sind nebenbei bemerkt uralt. Auch Stonehenge wird mittlerweile als Mondkultstätte interpretiert.

Oder kommt es vom Pessah-Fest? Juden sind allerdings keine Christen und umgekehrt - trotzdem danach gerichtet? Sicherheitshalber? In den meisten anderen Ländern lehnt sich das Osterfest sprachlich an das jüdische Pessah-Fest an, das ist richtig. Im sächsisch-englischen Sprachraum aber nicht. Warum nicht?

Ich denke, dass wir davon ausgehen können, dass die so genannten Germanen und Kelten und wer hier sonst in Nordeuropa noch gelebt hat, alle irgendeine Kultur hatten. Sie waren zuerst da und unterschiedlich lange. Tacitus schreibt viel über sie und auch über Frühlingsfeste. Auch Caesar berichtet über sie und Plinius der Ältere.
Erst Karl der Große hat das Christentum ziemlich gewaltsam nach Europa gebracht. Hinweggefegt würde ich nicht sagen. Die lange andauernde kirchliche Inquisition mit der Hexenverfolgung und der angeblichen Bekämpfung des Antichristen ist so ziemlich das Schrecklichste, was ein auf Nächstenliebe ausgerichteter Glauben zu bieten hat und zeugt davon, wie tiefverwurzelt ein anderer Glaube in den Köpfen der Menschen vorgeherrscht haben muss - auch unter den so genannten Christen. Wer z.B. gab Luzifer seine Gestalt mit Pferdefuß und Hörnern? Und seine Eigenschaften, seine Zauberfähigkeiten? Gab es da eine Verbandelung mit Pan? Es sind in vielen Bereich m.E. immer wieder Einflüsse anderer Glaubensrichtungen im Christentum festzustellen, die im Laufe der Zeit hinzugekommen sind oder mitgeschleppt wurden.

So ein großes Gewicht würde ich den Nazis übrigens speziell für diese kirchlichen Feste nicht geben, schon eher für die Sonnenwendfeiern, auch wenn ich es genauso schlimm finde, dass sie die Mythologie für ihre Zwecke missbraucht haben und immer noch missbrauchen. Aber auch schon Ludwig II. schwelgte in Wagneropern. Die Nazis haben sich die Mythologie jedenfalls nicht ausgedacht, allenfalls etwas hinzugedichtet. Es war vorher schon etwas da, sonst hätten sie ihr Symbole nicht adaptieren können. Wenn man nun über die Landesgrenzen hinausschaut, findet sich zu Ostern vieles, was mit den Nazis gar nichts zu tun hat und mir sehr unchristlich erscheint, z.B. der bereits erwähnte "Hexen"-Brauch in Schweden. Dann liest man viel über Osterwasser, das schweigend am frühen Ostersonntag geschöpft viele Kräfte haben soll, angefangen von der Schönheitsförderung über die Wirksamkeit bei der Brautwerbung und Heilung von Krankheiten bis zur Vertreibung von Ungeziefer (auch schon in der Vornazizeit). Also, wenn das nicht heidnisch ist, weiß ich es auch nicht, egal wie alt. ;)

Die Osterräder von Lügde sind nun uralt. Der Beginn ist zwar nicht belegbar. Aber da sind sie. Sollen sie christlich sein? Was ist daran christlich? Das Feuer als wärme- und lichtspendendes Element - ob das die Christen für sich in Anspruch nehmen können? War es den Menschen nicht schon immer heilig und wurde zu besonderen Ereignissen angezündet aus den unterschiedlichsten Motiven?

Warum muss ein Hase, der meines Wissens erstmals im 17. Jh. schriftlich erwähnt wurde, den Kindern Eier schenken, die sie auch noch suchen müssen? Was braucht es ein Symbol der Fruchtbarkeit, wenn Jesus am Kreuz stirbt?

Vielleicht mögen die germanische Mythologie und das Heidentum als solches auf vieles keine beleg- und haltbaren Antworten geben. Das Christentum aber auch nicht.

Kann es nicht sein, dass um diese Zeit in unterschiedlichen Kulturen schon immer irgendwelche Feste gefeiert wurden, die dann in den jeweiligen Zeitgeist, den Glauben und die Kultur aufgenommen wurden? Eine Vermischung von Ereignissen sozusagen? Ich mag das alles nicht so isoliert betrachten. :)

Du sagst, die Leute damals waren schreibfaul. Das klingt so negativ und absichtsvoll. Ich denke eher, sie konnten schlicht nicht schreiben. :-\
Es gibt in vielen Kulturen nur mündlich überliefertes Wissen. Ist es deshalb alles falsch oder unwahr? Vieles ging an Wissen verloren, weil eine Kulturgemeinschaft ausgelöscht wurde. Trifft das auf die Menschen, die in dieser Gegend lebten, auch zu?
Und wer schrieb etwas auf bzw. hielt etwas für aufschreibenswert? Am ehesten wohl Gelehrte und Kirchenvertreter. Wie wertfrei schrieben sie es auf?

Nichts Genaues weiß man nicht. Tatsache ist, dass wir Ostern hier so feiern wie wir es tun. Und dass es Ostern heißt. ;)

LG Silvia


« Letzte Änderung: 17. April 2004, 14:52:10 von Silvia »
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