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[Bourgainvilla]

Als „Newbie“ im Forum hat man es schon manchmal recht schwer Da gibt es wunderschöne Fotos und Beschreibungen der Rosen, - vielen Dank noch mal- dann wird man neugierig und wälzt Kataloge und Internetseiten der versch. Anbieter/Züchter um näheres zu erfahren. Man macht sich Gedanken, die eine oder andere Rose in bestehende oder werdende Beete zu pflanzen.

Jeder hat sicherlich seine eigenen Kriterien/Vorlieben. Bei der großen Vielfältigkeit ist es mir in erster Linie bei meiner Auswahl sehr wichtig, dass eine Rose duftet.
Natürlich schau ich auch auf die Sortenbezeichnung ( bezügl. Standort, Bodenverhältnisse etc.), Blütenform oder auch auf das Jahr.
Bei der Planung spielen für mich aber Duft und in diesem Fall, für ein neues Projekt, auch die Größe/Breite der Rose und ein bisschen natürlich auch die Farbe eine große Rolle.( als Info für „meine jetzige Verwirrung“, ich habe einen 25m langen Gartenstreifen der nur 0,65m tief ist/Ostseite. Der Streifen kann nicht breiter werden, da links die Grundstücksgrenze ist und rechts die gepflasterte Hofeinfahrt ). Mein Wunsch wäre hier eine gemischte Rosenrabatte.

Nun zum Punkt

Ich verstehe nicht, warum die Angaben zu gleichen Rosen bei versch. Anbietern/Züchtern schwanken. Es gibt doch in der Rosenzucht auch ein „Züchterstandard“ (ich weis nicht ob man es so nennen kann), wobei m.M. nach u.a. Blütenform, Farbe, (Farbbezeichnung), Zuchtjahr etc. identisch sein sollten.

Ein Beispiel, von vielen: Roseraie de l'Haÿ.
Bei Tschanz: Höhe 120cm, Breite 100cm, reichduftend, karminrot. Es gibt auch ein Foto dazu.
Bei Schultheiss und Landhaus Ettenbühl ist die Höhe als 1,8x1,5m beschrieben, als gut duftend und die Farbe als Purpur-karminrot.
Unter Helpmefind.com finde ich die Höhe der Rose mit 185 bis 365cm und die Breite mit 150 bis 245cm angegeben, den Duft als „Strong“, also identisch.
Wenn ich aber die Farbe bei Helpmefind.com anschaue ( gerade bei Kombinationen/Rabatten doch sehr wichtig) sehe ich eine Übereinstimmung mit der Schultheiss Rose ( beide zeigen einen eindeutenden eher dunklen Lilatouch, ), aber gar keine Farbübereinstimmung mit der Rose von Tschanz, die eher einen hellen Lilatouch“ hat. (alle erdenklichen Lichtverhältnisse einkalkulierend)

Anderes Beispiel: Comte de Chambord.
Bei Tschanz: Höhe 100cm, Breite 80cm, rosa-lila gefüllt, starker Duft, Portland 1860.
Bei Schultheiss ist die Größe mit 1,20m angegeben, die Farbe als käftigrosa, sehr stark duftend, Portland 1860.
Bei Ettenbühl: als Wuchsverhalten wird hier ein kompakter Wuchs angegeben, als Farbe reines rosa, besonders guter Duft, Portland Rose 1863.
Bei helpmefind.com: Höhe 90 bis 150cm, Breite 60-120cm, ansonsten wie bei Schultheiss.
Als Zuchtjahr 1860.
Wenn ich mir die Fotos anschaue sehe ich schon eine ÜbereinstimmungJ)
Bei diesem Beispiel wundere ich mich schon über das Zuchtjahr

Ich weis auch, dass Höhe/Breite von versch. Umständen abhängen. Ich möchte es auch nicht so verstanden wissen, dass ich nun pausenlos mit dem Zentimetermass rumlaufen würde, aber manchmal sind eventl. 50-100cm in der Breite zuviel. Dann würde ich mich von vornherein für eine andere Rose entscheiden, denn wenn die Rose einen bestimmten Wuchshabitus hat, sollte man ihr auch den gebührenden Platz dafür bieten.

Weiteres Beispiel: Penelope
Bei Schultheiss steht als Zuchtjahr 1927, bei Ettenbühl 1924.

Und als letztes kurzes Beispiel: Lavaglut. Nova Liz schickte gestern Abend im Thread „Letzte duftende Grüße“ unter Antwort 886 ein Foto. Ich wurde neugierig und „googelte“. Als erstes Suchergebnis fand ich gerade bei Agel Rosen die Kordes Rose Lavaglut, als Farbbezeichnung: schwarz-rot. Als Laie finde ich „null Übereinstimmung“ in der Farbe. Die Farbe der Lavaglut von Nova Liz changiert doch eindeutig ins purpur, d.h. ich würde sie als dunkelrot bis purpur bezeichnen. Die Lavaglut von Nova Liz hatte meine Aufmerksam geweckt Wenn ich mir das Foto bei Kordes oder Agel Rosen anschaue, passt sie, in diesem Fall, nicht mehr in meine Farbvorstellung.

Es kennen doch nicht alle Kunden/Rosenliebhaber die Stammbäume der einzelnen Rosen um über eventl. Abweichungen „zu stolpern“.

[rorobonn †]

Als „Newbie“ im Forum hat man es schon manchmal recht schwer Da gibt es wunderschöne Fotos und Beschreibungen der Rosen, - vielen Dank noch mal- dann wird man neugierig und wälzt Kataloge und Internetseiten der versch. Anbieter/Züchter um näheres zu erfahren. Man macht sich Gedanken....

...und in diesem Fall, für ein neues Projekt, auch die Größe/Breite der Rose und ein bisschen natürlich auch die Farbe eine große Rolle.( als Info für „meine jetzige Verwirrung“, ich habe einen 25m langen Gartenstreifen der nur 0,65m tief ist/Ostseite. Der Streifen kann nicht breiter werden, da links die Grundstücksgrenze ist und rechts die gepflasterte Hofeinfahrt ). Mein Wunsch wäre hier eine gemischte Rosenrabatte.

hallo und mein volles mitleid

ausnahmsweise will ich mich einmal bemühen mich kurz zu fassen und nicht den experten vorgreifen

also zuerste einmal bin ich über die Tiefe von 65cm gestolpert bei deinem beetwunsch...was kommt denn "danach/ darunter", dass du endgültige tiefe so zentimetergenau kennst?
rosenwurzeln reichen ja sehr tief und auf dauer wirst du kaum freude haben, wenn du dir große büsche pflanzen udn erhoffst, diese aber nicht genügend boden vorfinden um zu gedeihen...gut SOOOOO wenig sind 65cm sicher nicht ...immerhin mehr als ein halber meter, no?

rosen sind halt pflanzen da ist immer spielraum "drin
1.)es gibt oft genung zweifel wer welche rose überhaupt hat/ vertreibt...ob es eine andere rose ist, eine variation davon oder oder...gerade über die comte de chambord wird viel gerätzelt...sie scheint für viele identisch zu sein mit mdm boll...das würde bedeuten, dass comte de chambord ggf vielleicht verloren gegangen ist.nur so ein beispiel
2.) bodenbeschaffenheit, klimaverhältnisse, wetter, standort usw usw haben grossen einfluss auf den wuchs und die farbe einer rose...wie groß? da kann man streiten,...eine gelbe rose wird bestimmt nicht so leicht blau werden: egal wo sie steht, aber variationen innerhalb der farbe sind oft zu beobachten...ebenso der wuchs/ die höhe
3.) rosen haben eine sehr grosses potential. mitunter wird und kann dies bei der beobachtung von neuen pflanzen nicht genügend berücksichtigt werden...ob eine rose vielleicht kletterpotential hat, zeigt sich nicht immer innerhalb weniger jahre...oder wird erst viel später bekannt
4.) papier ist geduldig und jeder schreibt irgendwo auch von jeden einw einig ab...bei zu großen unterschieden in den höhenangaben (versetzte dich an die stelle des laien, der schreiben soll und glaubwürdig sein will) kanne s sein, dass gemittelt wird
5.) käufer können sehr schwierig sein...überlege an diesem beispiel:Kunde:"sie haben mir gesagt, diese rose würde 10m hoch werden!!!!! das stimmt nicht. sie soll in die tanne klettern und kümmert nur wie ein bodendecker vor sich hin: haben sie mich belogen oder mir die pflanze verkauft?außerdem blüht sie nicht!" Verkäufer: wann haben sie die pflanze (1x blühenden Rambler) denn gesetzt und wohin?" Kunde:" direkt an die wurzeln der tanne, damit sie gut kletten kann...vor einem halben jahr schon im herbst. ich habe sie im frühjahr gut geschnitten, damit sie wachsen kann...aber von 10mlangen trieben keine spur!"
du verstehst? wie soll der vertreiber reagieren: soll er die endgültige höhenangabe geben, die eine rose oft erst nach langen jahren unter optimalen bedingunge erreichen "kann" angeben oder angeben, wie hoch ungefähr die rose in einem bestimmten zeitraum durchschnittlich werden können müsste?
usw usw
aber ich wollte mich ja kurz fassen
 

[rorobonn †]

übrigens daher auch der -für mich- große vorteil dieses forums: man kann hingehen und fragen: wer hat diese rose? wielange? wie hat sie sich entwickelt? welches farbpotential hat sie bei dir?

die antworten sind oft viel aufschlussreicher als bücher und vertreiberangaben

[SWeber]

übrigens daher auch der -für mich- große vorteil dieses forums: man kann hingehen und fragen: wer hat diese rose? wielange? wie hat sie sich entwickelt? welches farbpotential hat sie bei dir?

die antworten sind oft viel aufschlussreicher als bücher und vertreiberangaben

Jawoll, das stimmt hundertprozentig

Bezüglich verschiedener Jahreszahlen kann es vielleicht - außer Irrtümern und Abschreibfehlern - noch vorkommen, dass einmal das Zucht- und einmal das Einführungsjahr verwendet wird.

[Dany]

Da kann ich mich nur anschließen!

Bei den Größenangaben schaue ich mir zunächst meine älteren Rosen an und vergleiche sie mit den Angaben des Vertreibers. So kann man immerhin abschätzen, ob die Rosen bei sich im Garten niedriger oder höher werden.

Ich muss aber dazusagen, dass einige Vertreiber schlichtweg Nonsens schreiben. Beispiel: Vor vier Jahren kaufte ich bei einer Gärtnerei Ghislaine de Feligonde mit der Höhenangabe: 80 - 90 cm . Zweifelnd an der Echtheit der Rose kaufte ich sie trotzdem. Und siehe da, die Größenangaben der anderen Anbieter passten viel besser !

VLG Dany

[klatschmohn]

nun ja, dann frag ich doch direkt mal: wie groß wird denn nun eure comte de chambord? ich habe sie in der meinung, sie bleibe relativ kompakt, jedenfalls unter 100 cm in höhe und breite gestern vergraben und erbleiche doch etwas bei der vorstellung, sie könne evtl. auch knapp doppelt so groß werden. dann käme ich nämlich nicht mehr in einen rückwärtigen gartenteil hinein...

[Nova Liz †]

Roro hat ja schon eigentlich alles gesagt.
Es wird immer bei den Beschreibungen und Fotos einen Unsicherheitsfaktor geben,hinsichtlich Farbe und Ausmaße.
Bei Fotos kommt es dann auch noch auf die vielfältigen Lichteinflüsse und technischen Möglichkeiten an.jeder versucht aber,möglichst die Rose in einem optimalen Erscheinungszustand zu erwischen.
Das beispiel Lavaglut ist hierfür eher ungeeignet,weil sie eigentlich immer sehr,sehr dunkelrot erscheint,auch im Sommer.Ich kann sie aber auch im Hochsommer in der prallen Mittagshitze fotografieren und die Einstellungen so wählen,dass sie viel heller aussieht.
Ein gutes Beispiel für Farbvariationen ist Great Western.Die ist so temperaturanfällig,dass sie vor zwei Jahren ganz pinkig war.Ich hatte die Möglichkeit,dass hier in Schleswig-Holstein mit anderen Great Western Besitzern anzu sehen.
Vesuvius blüht im Sommer immer so schrill karmin,dass sie nicht mehr in das ihr zugedachte beet passt.jetzt im Herbst hingegen,blüht sie schwer dunkelrot,so dass ich jetzt überlege,sie dort zu lassen wo sie ist.
Die Angaben in den Katalogen ,was die Höhe und Breite betrifft,kann immer nur eine relativ,mittige Höhenangabe sein.Die Boden und Klimaverhältnisse der einzelnen Anbaugebiete spielen da auch eine Rolle.Viele Anbieter schreiben eventuell Rosenangaben nur einfach ab,weil sie lediglich die Rosen auf ihren Vermehrungsfeldern sehen undes schlicht nicht wissen.Bei den Teehybriden kommt es auch ganz entschieden auf die Schnittmaßnahmen an.
Wenn ich meine Erotika im Frühjahr auf drei Augen zurückneme,ist sie jetzt im Herbst bis auf 1,20mgewachsen,wenn ich es ganz lasse,habe ich jetzt einen steifen 2m Strauch.
Mutabilis sah ich hier nie höher als 1m ,am Comer See steht ein uralter Strauch von 2,50m.
Teerosen sind besonders wärmeliebend.Was hier lieb verzweigt und klein nur im Töpfchen wächst,nimmt in wärmeren Gegenden der Republik ganze Hauswände ein.
Ebenso ist die Winterhärte sehr relativ.Was bei mir im Matschlehm durch zuviel Winternässe erfriert,gedeiht prima 20 km weiter.

[SWeber]

Klatschmohn, meine Comte de Chambord z.B. bleibt seit Jahren brav bei ca. einem Meter Höhe und Breite

[rorobonn †]

generell ist es-nach meiner meinung zumindest- in der natur schon so, dass irgendwie alles "passt" fast das ist immer soviel grün noch dabei...meist sieht man ja auch von weiterer entfernung die farben und formen...
da ist doch oft mehr spiel "drin", als das ein oder andere bild vermuten lässt, meine ich oft

gerade auch bei dem rotspiel von rosen habe ich in den letzten 2 jahren fasziniert hier im forum lesend beobachtet welches spielraum innerhalb dieser farbe es gibt...so können dunkelrote rosen offenbar nicht nur verpinken, sondern sogar fast ins orangige abgleiten

entweder ist es eine boshafte ader der rosen...ich glaube ja schon lange daran, das sich die viecher oft köstlich über uns amüsieren
oder aber man muss sich erinnern, dass die natur nach wie vor der meister ist und nicht wir gärtner mit unseren wünschen...

drum sehen die meisten gärten doch für mich auch am schönsten aus, die die gegebenheiten ihrrer umgebung (boden, klima, aber nicht nur)nehmen und damit arbeiten...wohingegen völlig aus der umgebung herausgelöste gartenstrukturen auch in punkto pflanzung doch mir mitunter einen schauer über den rücken jagen...sowohl vor bewunderung, ob der arbeit, aber auch...na ja...weil es nicht so ganz meine ader trifft wißt ihr, was ich meine????aber das ist wieder ein anderes thema: und zum glück ist die welt ja groß genug für viele geschmäcker

[Querkopf]

Hallo, Bourgainvilla,

das Wichtigste zur "Relativität" von Größen- und Farb-Angaben haben die Vorschreiber/innen schon gesagt. Ich möchte nur zwei Kleinigkeiten ergänzen:
- Einen erfahrenen, angesehenen Rosenschuler hab' ich mal gefragt, wie er denn zu seinen Katalog-Größenangaben komme (Anlass zum Fragen war, dass "seine" Rosen bei mir fast alle größer werden). Antwort: Durchschnittswerte, regelmäßigen Schnitt vorausgesetzt. Aber: Die Größe hänge zu 70 Prozent (!!) von der Umgebung (Klima, Boden, Licht, Sonne, Wind, Wasser etc.) ab, nur die restlichen 30 Prozent und natürlich Habitus/ Proportion der Pflanze seien sortenabhängig.
- Viele Sorten "changieren" in der Blütenfarbe. Z.B 'Ghislaine de Féligonde' fällt mal mehr gelb aus und mal mehr rosa; 'Gloire de Dijon' kann ins Gelblich-Orangefarbene spielen, kann lachsfarben oder einfach rosa blühen. Wahrscheinlich standortabhängig, aber nix Genaues weiß man nicht (gibt hier schon Threads dazu...); was im eigenen Garten passieren wird, lässt sich nicht vorhersagen. Andere Rosen ändern, wie Nova Liz es beschrieben hat, ihre Färbung mit der Jahreszeit: heller/ kreischiger im Sommer, dunkler/ dezenter im Herbst.

All das kriegt keiner per Beschreibung in den Griff, das geht einfach nicht. Also lass' dich einfach nicht verwirren - rechne halt mit Überraschungen ...

Schöne Grüße
Querkopf

[Bourgainvilla]

hallo und mein volles mitleid

ausnahmsweise will ich mich einmal bemühen mich kurz zu fassen und nicht den experten vorgreifen

also zuerste einmal bin ich über die Tiefe von 65cm gestolpert bei deinem beetwunsch...was kommt denn "danach/ darunter", dass du endgültige tiefe so zentimetergenau kennst?

 

Hallo Rorobonn,
ich war wohl heute morgen noch nicht wach.... Ich die meinte Beetbreite!!! von 65cm.
Später mehr. Wollte diesen Punkt nur schnell richtigstellen

[borago]

Oh du Arme! Eine Runde Mitleid auch von mir!

Du hast jetzt nur zwei Möglichkeiten: Entweder du bist glücklich mit deinen jetzigen Rosen, pflanzt Bäume, Sträucher und Stauden drumherum und freust dich, wie alles wächst und gedeiht, schreibst gelegentlich im Forum – oder aber du beschäftigst dich weiterhin mit Rosen und dein Leben wird sich völlig verändern:

Stufe 1
Du wirst Literatur wälzen, gelegentlich einen Rosengarten besichtigen, sehr überlegt und sorgfältig einige schöne Rosen finden, die du unbedingt in deinem Garten brauchst und die optimal an das Klima angepasst sind, den Garten entsprechend planen und ebenso sorgfältig und diszipliniert deine Bestellung bei einem renommierten Rosenvermehrer aufgeben.

Stufe 2
Es tauchen erste Fragen auf (siehe dein Posting Nr. 1). Du wirst du dich irgendwann auf Rosistentreffen wiederfinden und nächtelang im Internet herumhängen, da es ja auch noch internationale Rosenforen gibt... Wie es dazu kommt? Ganz einfach, du hast einige ganz einfache Fragen gesammelt, möchtest evtl. mal ‚ganz schnell’ eine unbekannte Rose von Kennern bestimmen lassen, besuchst einen Rosenstammtisch, der gerade in deiner Nähe stattfindet und kommst mit noch mehr Fragen zurück, so dass du der Ansicht bist, nur ein Grundstudium der Botanik könnte dich weiterbringen. Du beschließt, nur noch pflegeleichte und bekannte Rosen zu pflanzen, jawoll.

Stufe 3:
Du wirst deine Kontakte zu den mittlerweile getroffenen lieben Rosenfreunden vertiefen, deine Rosen wirst du nicht mehr mit den Namen bezeichnen unter denen du sie gekauft hast, sondern mit ‚die Rose, die ich als XY bei dem ZZZ Rosenvermehrer im Jahr XXXX gekauft habe’ (denn Rosenvermehrer vertun sich manchmal oder bekommen Edelreiser unter falschem Namen geliefert und ändern dann die Bezeichnungen usw.). Über Größe, Farbe und Duft wirst du dich nur noch in Verbindung mit Alter, Jahreszeit, Standort (Klimazone allgemein und Kleinklima in deinem Garten im Besonderen) äußern

Stufe 4:
Du wirst niemals mehr in Urlaub fahren, deine freien Tage nach wichtigen Rosenterminen (Hauptblüte im Juni/Juli) und nach Forentreffen ausrichten, in Stress geraten, weil du ja auch deine eigenen Rosen geniessen möchtest. Der Platz in deinem Garten wird knapp, du bestellst mehr Rosen als du jemals in deinem Garten haben wolltest, aber da es sich ja um Raritäten handelt... und frau ja niemals weiss... und dann noch die Empfehlungen im Forum...

Stufe 5:
Du wirfst alle bisher erstellten Pflanzpläne über den Haufen, zitterst ab September, ob all deine bestellten Rosen noch vor dem Frost ankommen und pflegst zwischendurch deine lädierten Hände und Gelenke. Du beschließt, im Winter alles noch einmal zu überdenken und ‚pflegeleichter’ zu gestalten. Und mit den teuren Bestellungen muss Schluss sein. Und Platz für gerettete Rosen gibt es auch nicht mehr. Punkt.

Stufe 6:
Ab Januar, wenn deine Gelenke nicht mehr schmerzen, machst du Pläne, welches Stück Rasen überflüssig ist und besonders seltenen Rosen Asyl bieten könnte. Du hängst dich bei den üblichen Verdächtigen (=Rosisten aus deinem Freundeskreis) noch an eine Frühjahrsbestellung mit dran und lernst noch schnell die wichtigsten Brocken Französisch für die tel. Bestellung bei franz. Rosenvermehrern. Du zitterst, ob die Frühjahrsbestellung noch vor Einsetzen der ersten Hitzewelle eintrifft. Dann musst du noch an einer Rettungsaktion teilnehmen, da eine Rosistin ihren Garten mit kostbaren alten Rosen aufgeben muss. Außer mit den Gelenken hast du jetzt Probleme mit deiner Bandscheibe, denn gut eingewachsene Rosen weichen nicht freiwillig von ihrem angestammten Platz. Deine Frühjahrsbestellung muss den Platz mit einem Teil der geretteten Rosen teilen. Deine Zeit wird knapp, da du deine Bandscheibe nach Feierabend (warum gibt es keine Termine erst ab Einbruch der Dunkelheit?) durch Krankengymnastik so weit herstellen zu lassen, dass du weiterarbeiten kannst.

Stufe 7:
Du wirst nicht einfach eine Rose weitergeben, wenn sie für dich nicht zufriedenstellend blüht. Nein, auch die Unterlage kann entscheidend sein! Also wirst du für ein bisschen Geld eine Veredelung auf zwei unterschiedlichen Unterlagen in Auftrag geben. Das dauert. Mittlerweile häufen sich die Unklarheiten wg. bestimmter Rosen, von denen unterschliedliche Klone im Umlauf sein sollen. . Du lässt dich in amerikanischen und kanadischen Rosenforen registrieren, da dort noch andere Klone deiner Lieblingsrosen, mal mit, mal ohne Stacheln im Umlauf sind. Du beschließt auf Anraten der Profis aus dem Forum eine Vergleichspflanzung, Edelreiser oder wurzelechte Ausläufer dazu wirst du von lieben Forumsmitgliedern bekommen, kann also nicht viel kosten.

Stufe 8:
Du verhandelst mit einigen Bauern der Umgebung, um noch Land dazupachten zu können, denn Vergleichspflanzungen brauchen Platz. Die Liste deiner Auftragsveredelungen wächst, du hast sie natürlich nicht in eine Word- oder Excel-Tabelle eingetragen, waren ja immer nur einige wenige, und wenn du die nicht einmal mehr im Gedächtnis hast... Die Pachtpreise in deiner Umgebung steigen – Nachfrage treibt sie nach oben.

Stufe 9:
Du bequatscht einen Menschen, der sich damit auskennt, dir eine nur auf deine Bedürfnisse zugeschnittene Datenbank zu stricken. Du wählst das Profimodell, denn die Sache soll ja zukunftsicher sein. Die Kosten für Erstellung und die notwendigen Lizenzen sind nicht sehr hoch, jedenfalls auf eine einzelne Rose berechnet... Und mit steigender Anzahl der Rosen sinkt ja der Preis – immer schön wirtschaftlich denken!

Stufe 10:
Du lässt dich von den üblichen Verdächtigen davon überzeugen, dass du wg. deiner seltenen Rosen unbedingt am Tag der offenen Gartenpforte teilnehmen musst. Das erfordert vielerlei Vorarbeiten. Seltsamerweise streiken auf einmal GG und Nachwuchs (Wenn die hier alle durchtrampeln, ziehen wir aus, und zwar auf Dauer!), die Krise lässt sich nur durch Rückzug von dem Vorhaben abwenden, da zu der ‚Offen Gartenpforte’ obendrein auch noch die Finanzen diskutiert werden. Du beschließt, erst einmal von dem Gewächshausprojekt für seltene Teerosen Abstand zu nehmen.


Liebe Bougainvilla, bist du wirklich sicher, dass du weitermachen möchtest?

Also, ich bin erst am Beginn von Stufe 7...
 

Viele liebe Grüße
borago

[Nova Liz †]

Borago

[rusianto]

  super geschrieben
 Mit welchem Zeitraum muss man rechnen bist alle Stufen erreicht sind

[Nova Liz †]

wenn du gelehrig bist,kommst du mit 3 Jahren bequem aus.