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[max.]

das macht ja niemand. außerdem geht es hier um etwas anderes. siehe#1

[Feder]

warum sollte aber die pflanze ihrem zufällig daneben gepflanzten nachbarn etwas abgeben?

Fast schon eine philosophische Frage. Vielleicht denken wir ganz einfach falsch in Kategorien von Profit und Bilanz.

[Günther]

Den Stickstoff binden die Knöllchenbakterien in ihrem Körper, solange der da drinnen ist, nutzt er den Pflanzen gar nix. Der Stickstoff in deinen Fingernägeln nutzt auch nix, wenn du nur in der Erde herumgrabbelst. Wenn du sie abschneidest, eingräbst, Bakterien diese Schnipsel zerfressen und dann selber zerfallen, DANN wird der Stickstoff drin für Pflanzen verfügbar.
Pflanzen können vorzüglich in REIN ANORGANISCHEM Substrat leben, wachsen, blühen und gedeihen - Hydroponik.

[max.]

@feder,

Vielleicht denken wir ganz einfach falsch in Kategorien von Profit und Bilanz.

das stimmt.
aber eine so banale frage, die herausfinden will, ob der stickstoff von lebenden knöllchenbakterien von nachbarpflanzen aufgenommen wird oder nicht, läßt sich sicherlich auch im rahmen noch der beschränktesten naturwissenschaft beantworten.

[max.]

zu#17,
aber den in den knöllchen erzeugten stickstoff können die leguminosen sehr wohl während ihrer lebenszeit nutzen. die machen das ja nicht für die folgekulturen.

[Susanne]

Eine quasi direkte Stickstoffdüngung durch lebende Leguminosen gehört in den Bereich "rural legends".

Warum so voreilig verurteilen, wenn sich doch einiges dazu googeln läßt...
Hier zum Beispiel fand ich einen interessanten Aspekt zum Thema:

Da überschüssiges Ammonium wieder ausgeschieden wird, nimmt der Stickstoffgehalt des Bodens zu.

warum sollte aber die pflanze ihrem zufällig daneben gepflanzten nachbarn etwas abgeben?

Selbst wenn die Leguminose knauserig sein sollte, was sie nach der obigen Qualle nicht zu sein scheint, denke ich mir, daß es vielleicht gar nicht um freiwilliges Abgeben, sondern um gezieltes Klauen geht.

[max.]

wenn der satz in deinem link

Da überschüssiges Ammonium wieder ausgeschieden wird, nimmt der Stickstoffgehalt des Bodens zu.

sich auf die lebenszeit der knöllchen bezieht und nicht auf die phase der verwesung, dann wäre die mitdüngung von nachbarpflanzen erklärbar- wie du schriebst, durch "gezieltes klauen"

[Günther]

Ammonium wäre an sich phytotoxisch, das müßte erst durch weitere Bakterien aufgearbeitet und umgewandelt werden.

[Susanne]

Das müßt ihr schon selber nachlesen...

[max.]

und vor allem verstehen, was in meinem fall nicht ganz so einfach sein wird. aber danke für den link, susanne.

[Günther]

"Die Bacteroide liefern im Gegenzug hauptsächlich Ammoniak als erstes stabiles Produkt der Stickstoff-Fixierung an die Pflanzenzelle. Ammoniak ist jedoch ein starkes Zellgift. Um eine Ammoniak-Anreicherung in den Pflanzenzellen zu vermeiden, wird dieser sofort zur Synthese von Glutamin und Glutaminsäure weiterverwendet."

Von einer Abgabe von Ammonium an die Umgebung ist da keine Rede.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kn%C3%B6llchenbakterien

Bis ich dafür andere Unterlagen hab, bleibt das rural legend.

[Susanne]

Jetzt finde ich schon zum zweiten Mal den Hinweis auf Azolla in Reisfeldern.

Azolla ist in den Reisfeldern Ostasiens verbreitet, wo ein beachtlicher Teil des von ihm gebundenen Stickstoffs den Reispflanzen zugute kommt.

Von Azolla erst töten, um an den Stickstoff zu kommen, steht da nichts.
Ist mir aber letzten Endes egal. Mir reicht die eigene Erfahrung, auch wenn die Wissenschaft da ein wenig hinterher hinkt...

... obwohl, hier wird es richtig interessant:

Die Zersetzergemeinschaft selbst reagierte auch auf die unterschiedliche Zusammensetzung der Pflanzengemeinschaft. Das Wachstum von Regenwürmern wurde durch Leguminosen stark gefördert. Offensichtlich profitierten nicht nur die Pflanzen selbst, sondern auch Bodentiere von der Fixierung von Luftstickstoff durch Leguminosen.

[Günther]

Jetzt finde ich schon zum zweiten Mal den Hinweis auf Azolla in Reisfeldern.

Azolla ist in den Reisfeldern Ostasiens verbreitet, wo ein beachtlicher Teil des von ihm gebundenen Stickstoffs den Reispflanzen zugute kommt.

Von Azolla erst töten, um an den Stickstoff zu kommen, steht da nichts.
Ist mir aber letzten Endes egal. Mir reicht die eigene Erfahrung, auch wenn die Wissenschaft da ein wenig hinterher hinkt...

... obwohl, hier wird es richtig interessant:

Die Zersetzergemeinschaft selbst reagierte auch auf die unterschiedliche Zusammensetzung der Pflanzengemeinschaft. Das Wachstum von Regenwürmern wurde durch Leguminosen stark gefördert. Offensichtlich profitierten nicht nur die Pflanzen selbst, sondern auch Bodentiere von der Fixierung von Luftstickstoff durch Leguminosen.

DASS diverse Mikroben Stickstoff binden, ist ein alter Hut.
DASS von dem gebundenen Stickstoff diverse Lebewesen profitieren, ist auch bekannt und trivial.
DASS diese Stickstoffbinder den gebundenen Stickstoff direkt als Ammoniak in die Umgebung abgeben, steht nirgends.
DASS Regenwürmer so gut wie nie lebendes Gewebe fressen, sollte auch Standard sein.
Ob da die Wissenschaft hinterherhinkt, mag sehr bezweifelt werden. Nach der Erfahrung ist die Erde eine Scheibe und die Sonne dreht sich darum.
Wo lassen denken?

[Susanne]

Wo lassen denken?

Warum so arrogant, Günther? Gefällt es dir nicht, daß andere Leute andere Überlegungen hegen?
Ich persönlich halte es für blöde, so ein interessantes Thema gleich auf der Basis abgespeicherten Schulwissens abzuhaken.
Such doch mal mit, vielleicht gibt es ja auch für dich noch etwas zu lernen?

Zum Beispiel sowas:

Die Ergebnisse zeigen, dass die funktionelle Gruppe der Leguminosen - die in der Lage sind, Stickstoff aus der Atmosphäre zu nutzen - einen überragenden Einfluss auf die Stickstoff-Gehalte im Boden haben. Durch die Aufnahme von atmosphärischem Stickstoff kam es zu einer Stickstoffanreicherung im Boden und damit zu signifikant höheren Stickstoffgehalten in Böden unter Artenmischungen, die Leguminosen enthielten als unter solchen ohne Leguminosen.

Ich erinnere mich auch daran, daß Gregor/Grasmuck vor Jahren mal in einem anderen Forum über die Stickstoffverseuchung von Böden durch Robinia pseudo-acacia dozierte, was wohl in einigen Gegenden Österreichs zur Grundwasserbelastung geführt hat. Wörtlich kriege ich das natürlich nicht mehr hin.
Aber vielleicht kommt ja noch jemand dazu, der Ahnung hat.

[Günther]

Mir scheint noch immer, da gehts um basismäßig unverstandene Texte - mal wohlwollend ausgedrückt.
Daß Leguminosen (und teilweise auch andere Gewächse) via Stickstoffbakterien unterm Strich den Boden mit gebundenem Stickstoff anreichern, ist eine uralte Geschichte, wurde nie bestritten, und braucht nicht gebetsmühlenartig "bewiesen" werden.
Auch Gregors "Grundwasserverseuchung" ist mir gut genug bekannt, der dort angesprochene Nitratstickstoff entsteht aber durchaus nicht in den Knöllchenbakterien, sondern bei deren Abbau durch andere Bodenbakterien (Nitrosomonas, Nitrobacter, u.a.). Von der landwirtschaftlichen (Über-)Düngung ganz zu schweigen. Außerdem stört das primär die Pflanzengesellschaft der Magerwiesen, die zu viel Stickstoff nicht mag...
Was NICHT der Fall ist, daß lebende Knöllchen quasi Düngestickstoff "ausschwitzen" und an die Nachbarschaft weitergeben. Blattläuse scheiden Zuckerlösung aus, und das gibt Honig mithilfe der Bienen. Die Leguminosen geben erst bei der Verrottung den Stickstoff frei. Wenn man diese Gewächse im vollen Wachstum komplett aus dem Boden entfernt, ohne irgendwelche Resteln zu hinterlassen, gibts praktisch keine Stickstoffanreicherung im Boden.