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[Rainbird]

... wie kann es SMB sein, wenn es keine Alba ist? Und das war doch Dein ursprüngliches Anliegen: DdM oder SMB?

Die Klassifizierung einer Rose begründet sich ja nicht nur in der Bestimmung des Phäno-sondern hauptsächlich auch des Genotyps, also der Abstammung,...

Ja, natürlich, der Genotyp bedingt ja den Phänotyp.

...In allen Rosenklassen gibt es Hybriden, die sehr weit vom ursprünglichen Aussehen abweichen,...

Dieser Eindruck könnte damit zu tun haben, dass nicht wenige Sorten nicht ihren Merkmalen entsprechend klassifiziert wurden, sondern nach anderen, teilweise drolligen Gesichtspunkten.
Nichtsdestotrotz verraten gerade die Alten Rosen in den allermeisten Fällen über ihre Merkmale schon, wo sie hingehören. Auch wenn sich durchaus Charakteristika von mehr als einer Klasse zeigen können.

Die wirklich entscheidende Frage ist für mich, kann man aus den Angaben verschiedener literarischer Quellen in diesem Fall einen gemeinsamen Nenner finden, der eine eindeutige Bestimmung zuläßt?

Ich befürchte: nein.

VG
Rainbird

[fyvie]

... wie kann es SMB sein, wenn es keine Alba ist? Und das war doch Dein ursprüngliches Anliegen: DdM oder SMB?

Die Klassifizierung einer Rose begründet sich ja nicht nur in der Bestimmung des Phäno-sondern hauptsächlich auch des Genotyps, also der Abstammung,...

Ja, natürlich, der Genotyp bedingt ja den Phänotyp

  Ich wollte damit nur sagen, dass man im Gegensatz zu früher, als eine Rose eine Alba war, wenn sie aussah wie eine Alba, heute auch eine Rose als Alba klassifiziert würde, wenn sie kaum so aussieht, aber die Untersuchung des Erbmaterials entsprechende Übereinstimmungen erkennen läßt.

Man findet doch bei SMB in der Literatur eher den Hinweis, dass es eine Alba/Centifolia-Hybride ist, dann sollte sie ja eigentlich phänotypische Merkmale beider Elternteile tragen, denn unsere wissenschaftlichen Methoden bzgl. der Erbgutanalyse sind ja so alt noch nicht

Allerdings hat mich der von dir angeführte Literaturhinweis, wo sie als sehr identisch mit der MB beschrieben wird schon auch irritiert, weil es sich doch im Gegensatz zu einigen anderen um eine sehr detaillierte Beschreibung handelt.

Deshalb am Ende meines posts auch mein Zweifel, ob sich meine Rose wohl je zuordnen lassen wird.

[Mary R.]

quote]...In allen Rosenklassen gibt es Hybriden, die sehr weit vom ursprünglichen Aussehen abweichen,...

Dieser Eindruck könnte damit zu tun haben, dass nicht wenige Sorten nicht ihren Merkmalen entsprechend klassifiziert wurden, sondern nach anderen, teilweise drolligen Gesichtspunkten.
Nichtsdestotrotz verraten gerade die Alten Rosen in den allermeisten Fällen über ihre Merkmale schon, wo sie hingehören. Auch wenn sich durchaus Charakteristika von mehr als einer Klasse zeigen können.

Hallo rainbird,

schlägst du nun vor, dass wie es im 19 Jahrh. z.T oder generell üblich
war, die Rosen nach ihrem Aussehen zu klassifizieren?

Also wenn ich eine Kreuzung Gallica x Damascener habe, dann gehen die Gallica-ähnlichen Sämlinge in die Gallica-Klasse und die Damascener-ähnlichen Sämlingen zu den Damascener Klasse?
S

[Mary R.]

Wäre diese Vorgehensweise nicht etwas unlogisch?
Wenn ich Gallica X Remontant Kreuzungen habe und einige Sämlinge ordne ich dann den Gallicas zu, ein Teil den Remontant-Rosen und vielleicht ein paar als China-Rose? Dann wäre ja das Durcheinander riesig.

[zwerggarten]

Hallo rainbird,

schlägst du nun vor, dass wie es im 19 Jahrh. z.T oder generell üblich
war, die Rosen nach ihrem Aussehen zu klassifizieren?

Also wenn ich eine Kreuzung Gallica x Damascener habe, dann gehen die Gallica-ähnlichen Sämlinge in die Gallica-Klasse und die Damascener-ähnlichen Sämlingen zu den Damascener Klasse?
S

Wäre diese Vorgehensweise nicht etwas unlogisch?
Wenn ich Gallica X Remontant Kreuzungen habe und einige Sämlinge ordne ich dann den Gallicas zu, ein Teil den Remontant-Rosen und vielleicht ein paar als China-Rose? Dann wäre ja das Durcheinander riesig.

ich habe das nicht so verstanden, dass rainbird sowas vorschlägt, sondern im gegenteil:

... Generell plädiere ich dafür, skeptischer mit den eigenen Erkenntnissen umzugehen, besonders, wenn sie einem allzugut in den Kram passen. Aus der Tatsache - nur mal als Beispiel - dass die Blattstruktur bei X der Blattstruktur bei Y ähnelt zu schließen, X stamme von Y ab, erscheint mir kurzsichtig. Es ist sicher eine Möglichkeit, aber eine von wievielen.... ...

[Constance Spry]

temporäre Erscheinungen:
der Rot-Austrieb der mod. Rosen ist auch nur zeitweilig und von Sorte zu Sorte kann er unterschiedlich sein. Oder denkt doch einfach mal an weiße Rose: die Knospen können rosa oder gelblich sein, oder sogar
kräftigere rosa Flecken haben, die im Aufblühen verblassen.

Diese Erscheinungen sind temorär, dienen doch auch zur Unterscheidung von Sorten, die sich sehr ähnlich sind.

Tun sie das? Also ich würde mich nicht auf solche "Merkmale" bei der Identifikation stützen. Gerade die Färbung der Knospen ist doch auch abhängig von den Temperaturen. Bei kühlerem Wetter haben etliche weiße oder rosa Rosen doch mitunter rötliche Flecken auf den Knospen und schon ist die Identifikationshilfe dahin.

[fyvie]

Wie du schon schreibst 'etliche'. Andere aber nicht. Und schon hat man zumindest eine Auschluß - bzw. Eingrenzmöglichkeit an der Hand und kann dieses Kriterium zu Bestimmung nutzen.

[Rainbird]

quote]...In allen Rosenklassen gibt es Hybriden, die sehr weit vom ursprünglichen Aussehen abweichen,...

Dieser Eindruck könnte damit zu tun haben, dass nicht wenige Sorten nicht ihren Merkmalen entsprechend klassifiziert wurden, sondern nach anderen, teilweise drolligen Gesichtspunkten.
Nichtsdestotrotz verraten gerade die Alten Rosen in den allermeisten Fällen über ihre Merkmale schon, wo sie hingehören. Auch wenn sich durchaus Charakteristika von mehr als einer Klasse zeigen können.

Hallo rainbird,
schlägst du nun vor, dass wie es im 19 Jahrh. z.T oder generell üblich
war, die Rosen nach ihrem Aussehen zu klassifizieren?
Also wenn ich eine Kreuzung Gallica x Damascener habe, dann gehen die Gallica-ähnlichen Sämlinge in die Gallica-Klasse und die Damascener-ähnlichen Sämlingen zu den Damascener Klasse?...
Wäre diese Vorgehensweise nicht etwas unlogisch?
Wenn ich Gallica X Remontant Kreuzungen habe und einige Sämlinge ordne ich dann den Gallicas zu, ein Teil den Remontant-Rosen und vielleicht ein paar als China-Rose? Dann wäre ja das Durcheinander riesig.

Hallo Mary,
tatsächlich steht da eigentlich nur, dass es Sorten historischer Rosen gibt, die eigenartig klassifiziert sind.
Wieso wurden und werden z. B. Mme Plantier und Mme Legras de St. Germain als Alba bezeichnet? (Nicht überall, ich weiß.) Weil sie weiß sind? Ansonsten deutet nichts darauf hin.
Wir können jetzt alle Klassen alter Rosen durchgehen und würden überall fündig. Nimm nur die Bengalhybriden, die ständig irgendwo mit untergebuttert werden.
Schon bei Bourbons und Noisettes reicht das System der Klassifizierung nicht mehr wirklich aus, bei den meisten heutigen Züchtungen sind die Einflüsse so mannigfaltig und komplex, dass es gar nicht mehr greift.

Ist es unlogisch, nach phänotypischen Merkmalen zu klassifizieren? Wonach möchtest Du klassifizieren? Nach der Abstammung? Die Klasse der Mutter bestimmt die Klasse der Nachkommen?

Die Brownell Family hat im 20. Jahrhundert sehr viel mit Wichurana-Hybriden gezüchtet. Manchmal taucht (reichlich) Wichuranablut sowohl auf mütterlicher Seite als auch als Pollenelter auf. Da ist die Klassifizierung ein klarer Fall, sollte man meinen. Und doch werden etliche dieser Nachkommen als Floribunda oder Teehybride aufgeführt, weil eben nur kniehoch. Was ist verwirrender? Die Sorte nach ihrem Habitus einzuordnen oder so 'nem Erdnuckel die Bezeichnung Wichurana-Hybride zu verpassen mit dem Zusatz 'aber nicht kletternd'?

Ich kann da leider nicht mit einer Patentlösung aufwarten.

Viele Grüße
Rainbird