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|9|11|Aella, wir waren ähnlich faul heute und dann noch ein Ticken zu lange Im Ofen.  ::) (Nina in der Gartenküche)

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Autor Thema: Züchten und Vererbung  (Gelesen 22987 mal)

Susanne

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Züchten und Vererbung
« am: 28. Februar 2007, 20:31:30 »

Es taucht öfters die Frage auf, wie man zu bestimmten Züchtungsergebnissen kommt.

Leider kann ich dazu auch nicht viel sagen, sondern nur aus meiner Erfahrung mit Helleborus berichten. Danach sind Punkte (guttatus) dominant vererblich, gefüllte Formen jedoch nicht.
Muß aber nicht sein, denn alle meine vor zehn Jahren als Ausgangsbasis gekauften Helleborus waren bereits Hybriden, also Kreuzungen. Da ich ihre Vorfahren nicht kenne, waren einige unerwartete Überraschungen in den Kindergenerationen dabei.
Grundsätzlich gilt wohl "Schön auf schön kann nicht häßlich werden". Deshalb vermehre ich nur aus Samen von schönen Müttern weiter.

Grundsätzliches zur Vererbung findet sich in den Mendel'schen Regeln.

Vielleicht können auch andere Züchter etwas aus ihrem Erfahrungsschatz zu diesem Thema beisteuern.


« Letzte Änderung: 01. März 2007, 15:37:23 von Susanne »
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11vonZwerg

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Re:Züchten und Vererbung
« Antwort #1 am: 28. Februar 2007, 22:56:41 »

Ich bin zwar kein Zuechter, habe aber mal auf einem Saatzuechtungsgut gearbeitet und konnte dort miterleben, wie die Mendel'schen Regeln in der Landwirtschaft angewendet werden...

So logisch diese Regeln sind, so aufwendig ist es eine neue patentrechtlich geschuetzte Getreidesorte zu zuechten. Auf dem Gut wurden Kreuzungen vorgenommen. Wenn diese das gewuenschte Ergebniss brachten, musste die neue Sorte 10 Jahre lang beobachtet werden und wurde jedes Jahr auf ihre Sortenreinheit getestet. Wir Aushilfskraefte untersuchten also den lieben langen Tag, ob die Bauchfurche der Koerner eine Basalborste besitzt, wieviel 1000 Koerner wiegen, bereiteten die Koerner fuer gefaerbte Duennschnitte vor, checkten ob die, auf Mini-Parzellen angebauten, neuen Sorten von Krankheiten befallen waren und wurden zur Ernte dieser Mini-Parzellen mit Spezial-Mini-Maehdreschern eingesetzt. Dabei und beim spaeteren Reinigungsvorgang des Getreides musste immer peinlich genau darauf geachtet werden, dass sich nicht Sorten-fremde Koerner in die Ernte durch unsauberes Arbeiten einschlichen. Jeder noch so kleine Arbeitsschritt lief daher nach einer genauen Vorschrift ab.

Ich hoffe, dass ich mit diesen sehr laienhaften, praxis-orientierten Erfahrungen etwas Susannes Neugier stillen konnte.

LG
11vonZwerg
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Að standast freistinguna með þvi að auka fjölbreytni hennar.
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Der Versuchung widerstehen durch Vermehrung ihrer Varianten.
  Dill Bitterfit, 1992

Scilla

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Re:Züchten und Vererbung
« Antwort #2 am: 01. März 2007, 00:14:04 »

Susanne, schön, dass Du diesen Thread startest.

Bin mal sehr gespannt, was hier so zusammenkommt.

Mich persönlich interessiert auch v.a. die Vermehrung von Helleborus; v.a. die gefüllten und anemonenblütigen.



VLG :)
Scilla
« Letzte Änderung: 01. März 2007, 00:16:37 von Scilla »
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Ich habe meine Ernährung umgestellt.
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pocoloco

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Re:Züchten und Vererbung
« Antwort #3 am: 01. März 2007, 06:28:53 »

....... wieviel 1000 Koerner wiegen, .....
Da ahnt man doch, wo der Begriff Erbsenzähler herkommt ;D, auch wenn er vielleicht noch mehr auf Mendel selber zutrifft. :D
Auch ich bin kein Züchter. Dennoch beschäftige ich mich gerade im Rahmen der Aufarbeitung der letztjährigen Saatgutseminare bei Dreschflegel mit dem Thema.
Daher ein wenig grundlegendes: Zunächst sollte man einmal klären, wie die Blütenbiologie des zu bearbeitenden Materials aussieht, handelt es sich um Selbst-/Fremdbestäuber, denn um gezielt zu züchten muß man kontrollieren, was zu wem kommt, ggf. Staubgefäße entfernen, Bienchen spielen,..... Nur wenn ich weiß, was ich hineingesteckt habe, kann ich aus dem Ergebnis auch Rückschlüsse ziehen.
Da Pflanzenzüchtung praktisch nur noch von wenigen großen betrieben wird, ist die Literatur zu dem Thema mangels größerer Leserschaft sehr dünn gesät, gute Literatur bekommt man meist nur antiquarisch und mit viel Glück, wer sie einmal hat, gibt sie nicht her, jedenfalls nicht freiwillig ;). Und diese bezieht sich halt meist auf die Pflanzen, mit denen am meisten Geld verdient wird, und das sind zunächst Nutzpflanzen. Zu einzelnen Zierpflanzen muß man schon lange und mit viel Glück googeln, in der Hoffnung, daß sich vielleicht irgend ein "armer Irrer" in einer Diplomarbeit gerade mit Heleborus beschäftigt hat. Macht aber nichts, wenn man die Vererbung im Grundsatz einmal gefressen hat, bekommt man bei eigenen Kreuzungsversuchen recht schnell heraus, was sich wie vererbt. Mendel ist immer der Idealfall, es gibt viele Abweichungen. Dennoch hilft er einem vielfach weiter, aber nicht immer. Panachiertheit beispielsweise vererbt sich häufig plasmidisch und nicht über den normalen Chromosomensatz und wird damit immer mütterlicherseits bestimmt.
Für die eigenen Versuche spielt es eigentlich auch keine Rolle, ob man F1-Hybriden als Ausgangsmaterial hat. Nach Mendel zerfallen diese in der F2-Generation in je 25% elterliches und 50% filiales, also F1-Aussehen, sodaß man auch bei Hybriden schnell erkennt, wie die Eltern ausgesehen haben.
Wen´s interessiert, ich habe mir zu o.a. Seminaren ein Skript gefertigt, daß sich zwar noch in einem etwas ungeschliffenen Zustand befindet, aber gut. Müßte mir nur jemand stecken, wo ich unentgeldlich und ohne zugespammt zu werden etwas webspace bekommen kann und wie ich das eventuell anschließend verlinke.
In gespannter Erwartung auf den weiteren Fortgang dieses threads
Uwe
« Letzte Änderung: 01. März 2007, 06:32:41 von pocoloco »
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Susanne

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Re:Züchten und Vererbung
« Antwort #4 am: 01. März 2007, 15:44:55 »



Mir fallen da noch ein paar Punkte ein, die fachlich korrekt zu erklären sich hoffentlich eine unserer Koniferen findet...

- Züchten durch Selektion
- Züchten durch Kreuzung
- Einsatz von Colchizin
- "Selbsten"
- Rückkreuzung
- diploid / tetraploid





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pocoloco

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Re:Züchten und Vererbung
« Antwort #5 am: 01. März 2007, 18:31:13 »

Liebe Susanne, meinem Skript hängt ein ziemlich umfangreiches Glossar an. :D Aber dennoch: Kreuzugung und Selektion sind die beiden wesentlichen Teile einer Züchtung, es gibt für beide Teile diverse Verfahren.
In der Sortenzüchtung kommt es zunächst darauf an, eine größere genetische Basis zu haben. Eine moderne Sorte hat diese nicht mehr, sie ist auf weitestgehende Homogenität angelegt. Daher steht, sofern man nicht von Wildformen ausgeht, am Anfang immer eine Kreuzung oder sonstwie geartete Erweiterung der genetischen Varianz, damit ich schließlich etwas zum Selektieren habe, beispielsweise durch eine Kreuzugung zweier Sorten, gentechnische Behandlungen oder Erzeugung von Mutationen. Denn Selektion in ihren verschiedenen Ausformungen ist das Aussortieren ungewollter Eigenschaften.
Colchzin ist ein Auszug der Herbstzeitlose, der in der Meiose (Gametenbildung) die Ausbildung des Spindelapparates unterbindet und damit die Halbierung des Chromosomensatzes verhindert. Kommt es zur Verschmelzung solcher Gameten, haben diese einen doppelt großen Chomosomensatz, was häufig zu erhötem Größenwachstum führt. Die Behandlung mit Colchizin wird aber auch eingesetzt, um Pflanzen, die aus Pollen gezüchtet, nur den halben Chromosomensatz ausweisen, wieder in den "Normalzustand" zu bringen.
Selbstung= Bestäubung mit Pollen des gleichen Individuums, also erzwungene Selbstbestäubung
Rückkreuzung: Kreuzung eines Individuums der F2Generation eines dominantrezessiven Erbganges mit dem reinerbig rezessiven Individuum. Anhand des Spaltungsergebnisses läßt sich ablesen, ob der Proband reinerbig dominant oder mischerbig war.
diploid= zweifacher Chromosomensatz,
tetraploid= vierfacher Chromosomensatz, beispielsweise als Folge einer Colchizinbehandlung. Aber Poly(viel-)ploidie kommt auch bei klassischer Züchtung vor, fiele unererer Nutzpflanzen sind polyploid, so die Kartoffel, Weizen,......
Ich hoffe, das das soweit verständlich.
Grüße
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Susanne

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Re:Züchten und Vererbung
« Antwort #6 am: 01. März 2007, 18:34:55 »

Schön! :D
Jetzt brauchen wir das ganze nur noch mit bunten Bildchen... ;)


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pocoloco

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Re:Züchten und Vererbung
« Antwort #7 am: 01. März 2007, 18:45:46 »

ich habe Dir ja gesagt, wenn einer einen gescheiten Webspace weiß.
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emma2412

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Re:Züchten und Vererbung
« Antwort #8 am: 01. März 2007, 19:01:25 »

@ pocoloco

Mich würde dein Skript sehr interessieren. Ich weiß nicht, ob es das ist was du suchst, aber gerne stelle ich dir Webspace zur Verfügung. Schick mir die Sachen einfach per mail und ich stelle sie gleich online.
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Jedmar

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Re:Züchten und Vererbung
« Antwort #9 am: 01. März 2007, 19:20:14 »


Colchzin ist ein Auszug der Herbstzeitlose, der in der Meiose (Gametenbildung) die Ausbildung des Spindelapparates unterbindet und damit die Halbierung des Chromosomensatzes verhindert. Kommt es zur Verschmelzung solcher Gameten, haben diese einen doppelt großen Chomosomensatz, was häufig zu erhötem Größenwachstum führt. Die Behandlung mit Colchizin wird aber auch eingesetzt, um Pflanzen, die aus Pollen gezüchtet, nur den halben Chromosomensatz ausweisen, wieder in den "Normalzustand" zu bringen.


Das ist interessant. Kann man Colchzin bei verschiedenen Pflanzen einsetzen? Ich denke hier z.B. an die vielen triploiden Rosen. Wenn man statt 21 plötzlich 42 Chromosomen hätte, oder auch 2*14 = 28 oder 28+7 = 35, würde man wahrscheinlich sehr viel an Widerstandskraft gewinnen. Ein spontanes Beispiel ist ja die Entstehung der R. kordesii aus Max Graf.

Wenn das funktioniert würde ich sehen wollen wie sich das auf Teerosen auswirkt.
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pocoloco

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Re:Züchten und Vererbung
« Antwort #10 am: 01. März 2007, 19:28:26 »

Das ist interessant. Kann man Colchzin bei verschiedenen Pflanzen einsetzen? Ich denke hier z.B. an die vielen triploiden Rosen. Wenn man statt 21 plötzlich 42 Chromosomen hätte, oder auch 2*14 = 28 oder 28+7 = 35, würde man wahrscheinlich sehr viel an Widerstandskraft gewinnen. Ein spontanes Beispiel ist ja die Entstehung der R. kordesii aus Max Graf.
Meiner Kenntnis nach kann man das überall einsetzen. Nur fürchte ich, da wir uns hier im Bereich der Biotechnik bewegen, wird es schon eines Labores bedürfen und eher jenseite unserer Möglichkeiten liegen. Und 28+7 ist auch keine Polyploidie sondern ein Artbastard, der sysntetisch durch die Ausflösung von Zellwenden erzeugt wird. Der dürfte dann auch erst einmal steril sein, müßte also auch noch mit Colchizin behandelt werden. Also erst mal schön auf dem Teppich bleiben. ;D
Nachtrag: Rosen könnte man auch vegatativ vermehren, also kannst letzteres vergessen, aber dennoch, versuch´s erstmal mit Mendel. ::)
« Letzte Änderung: 01. März 2007, 19:31:09 von pocoloco »
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Thomas

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Re:Züchten und Vererbung
« Antwort #11 am: 02. März 2007, 11:49:00 »

ich habe Dir ja gesagt, wenn einer einen gescheiten Webspace weiß.

Wenn du dazu eine knappe Kurzbeschreibung (oder mind. ein paar Stichworte) machst, könnten wir das PDF im Garten-pur Portal zum Download einstellen.

Liebe Grüße
Thomas
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Kaum macht man etwas richtig, klappt es auch.

kraut_ruebe

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Re:Züchten und Vererbung
« Antwort #12 am: 02. März 2007, 13:02:17 »

hallo,

zum thema webspace:
ich hab dort seit kurzem eine hp, noch keine spamflut bis jezt :D

http://www.siteworld.de/

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Liebe Grüße, Angela

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pocoloco

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Re:Züchten und Vererbung
« Antwort #13 am: 02. März 2007, 15:14:03 »

Wenn du dazu eine knappe Kurzbeschreibung (oder mind. ein paar Stichworte) machst, könnten wir das PDF im Garten-pur Portal zum Download einstellen.

Liebe Grüße
Thomas
Danke Dir Thomas, ich werde dann noch ein paar Schönheitskorrekturen machen und freue mich über das Angebot.
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Hempassion

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Re:Züchten und Vererbung
« Antwort #14 am: 02. März 2007, 15:36:36 »

Panachiertheit beispielsweise vererbt sich häufig plasmidisch und nicht über den normalen Chromosomensatz und wird damit immer mütterlicherseits bestimmt.

Kurzer Einwurf zur begrifflichen "Richtigstellung" bzw. Genauigkeit, Pocoloco.

Panaschiertheit unterliegt einer matroklinen extrachromosomalen Vererblichkeit, wie du richtig dargelegt hast, nur handelt es sich bei dem extrachromosomalen Element nur im weitesten Sinne um ein Plasmid, obgleich das Chloroplastengenom als das ursächliche Element für Blattvariegation ein circuläres ist und damit biologisch gesehen einem (bakteriellen, viralen) Plasmid ähnlich ist. Ich würde daher für plastidische Vererbung anstelle von plasmidischer Vererbung plädieren, weil meines Wissens nach der Begriff des Plasmids in der Biologie anders belegt ist...
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