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Autor Thema: Tomaten - Züchtung  (Gelesen 11546 mal)

oile

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Re:Tomaten - Früchte 2012
« Antwort #45 am: 22. Dezember 2012, 08:51:11 »

eigentlich hatte ich angenommen das viele den Link zu Hybriden gelesen hätten (siehe oben).
Was Du hier schreibst stiftet nur noch mehr Verwirrung.

das sehe ich nicht so. galina beschreibt lediglich den ganz normalen vorgang einer auslese. lt. dem von dir verlinkten wikipedia-artikel bzw. dem link zum heterosiseffekt sind die eltern einer in der saatgutindustrie erzeugten f1-generation durchaus "nichthybriden" weil einer inzuchtlinie entstammend, also in bezug auf die interessierenden genetischen merkmale reinerbig.

Zitat
Allerdings muß man wissen, das die sogenannte F2-Generation in einem ganz bestimmten Muster aufspaltet. Es werden 50% Töchter (sind der F1 Generation fast identisch) und jeweils 25% Vater- Mutter-Generation gebildet.
nein! es werden 100% töchter gebildet, deren genetisches material in bezug auf die zu vererbenden eigenschaften zu 50% der F1-generation entspricht und zu je 25% der väterlichen und mütterlichen inzuchtlinie.

 
Zitat
Das Problem bei diese Methode ist, das man nicht unterscheiden kann was Tochter ,Vater und Mutter ist und somit ist die F2 Generation für eine weitere Züchtung unbrauchbar.

v.a.ist sie für den gewinnbringenden anbau unbrauchbar, weil der heterosiseffekt ja nur noch zu 50% vorliegt (bei den gemischterbigen töchtern).

Zitat
Die Bezeichnung F1 bedeutet das diese Hybriden mit einer besonderen Züchtungsmethode entstanden sind (Heterosiseffekt).

um genau zu sein: der heterosiseffekt ist keine methode, sondern eben der effekt, der angestrebt wird, wenn man inzuchtlinien gezielt kreuzt um phänotypisch gleichförmige Pflanzen zu erhalten.
« Letzte Änderung: 22. Dezember 2012, 08:51:53 von oile »
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"Wenn also Millionen Menschen evidenzbasierte Angst vor der Klimakrise haben, wenn Minderheiten rechte Gewalt benennen, dann ist das 'Hafermilch-Wokeness', wenn aber Menschen eine rechtsextreme Partei wählen, die hetzt & die Klimakrise leugnet, dann sind das 'berechtigte Sorgen'?"
Luisa Neubauer

tomatengarten

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Re:Tomaten - Früchte 2012
« Antwort #46 am: 22. Dezember 2012, 09:03:35 »

eigentlich hatte ich angenommen das viele den Link zu Hybriden gelesen hätten (siehe oben).
Was Du hier schreibst stiftet nur noch mehr Verwirrung.

Zitat
Allerdings muß man wissen, das die sogenannte F2-Generation in einem ganz bestimmten Muster aufspaltet. Es werden 50% Töchter (sind der F1 Generation fast identisch) und jeweils 25% Vater- Mutter-Generation gebildet.
nein! es werden 100% töchter gebildet, deren genetisches material in bezug auf die zu vererbenden eigenschaften zu 50% der F1-generation entspricht und zu je 25% der väterlichen und mütterlichen inzuchtlinie.

 
Zitat
Das Problem bei diese Methode ist, das man nicht unterscheiden kann was Tochter ,Vater und Mutter ist und somit ist die F2 Generation für eine weitere Züchtung unbrauchbar.

v.a.ist sie für den gewinnbringenden anbau unbrauchbar, weil der heterosiseffekt ja nur noch zu 50% vorliegt (bei den gemischterbigen töchtern).
 

das sehe ich genauso wie oile. ich kenne das von frueher von meinen kaninchen (eine scheckenrasse) und da war noch sehr viel augenfaelliger ;) zu beobachten. und nur die 50 prozent schecken wurden "als vorzeigefaehig" hingestellt.
« Letzte Änderung: 22. Dezember 2012, 09:04:44 von wandersmann »
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oile

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Re:Tomaten - Früchte 2012
« Antwort #47 am: 22. Dezember 2012, 09:09:37 »

Ein weiterer Heterosiseffekt kann natürlich auch mit Erfolg durch Kreuzen zweier F1 Hybriden erzeugt werden (wird auch gemacht). Eigene Inzuchtlinien brauchen allerdings einige Jahre.

Hallo,
 
mit Erfolg wohl eher nicht denn die 2.Mendelsche Regel (Spaltungsregel) besagt:



Aber genau so enststanden doch über jahrhunderte hinweg neue stabile sorten. allerdings dürften die auf der tatsache beruhen, dass viele genetisch fixierten eigenschaften nicht nur auf ein einzelnes gen zurückzuführen sind, sondern dem zusammenspiel vieler gene zu verdanken sind, die auf unterschiedlichen chromosomen liegen. Diese können rekombinert werden und dadurch zu Enstehung neuer Sorten beitragen.
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Siegfried

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Re:Tomaten - Früchte 2012
« Antwort #48 am: 22. Dezember 2012, 13:17:41 »

eigentlich hatte ich angenommen das viele den Link zu Hybriden gelesen hätten (siehe oben).
Was Du hier schreibst stiftet nur noch mehr Verwirrung.

das sehe ich nicht so. galina beschreibt lediglich den ganz normalen vorgang einer auslese. lt. dem von dir verlinkten wikipedia-artikel bzw. dem link zum heterosiseffekt sind die eltern einer in der saatgutindustrie erzeugten f1-generation durchaus "nichthybriden" weil einer inzuchtlinie entstammend, also in bezug auf die interessierenden genetischen merkmale reinerbig.

Zitat
Allerdings muß man wissen, das die sogenannte F2-Generation in einem ganz bestimmten Muster aufspaltet. Es werden 50% Töchter (sind der F1 Generation fast identisch) und jeweils 25% Vater- Mutter-Generation gebildet.
nein! es werden 100% töchter gebildet, deren genetisches material in bezug auf die zu vererbenden eigenschaften zu 50% der F1-generation entspricht und zu je 25% der väterlichen und mütterlichen inzuchtlinie.

 
Zitat
Das Problem bei diese Methode ist, das man nicht unterscheiden kann was Tochter ,Vater und Mutter ist und somit ist die F2 Generation für eine weitere Züchtung unbrauchbar.

v.a.ist sie für den gewinnbringenden anbau unbrauchbar, weil der heterosiseffekt ja nur noch zu 50% vorliegt (bei den gemischterbigen töchtern).

Zitat
Die Bezeichnung F1 bedeutet das diese Hybriden mit einer besonderen Züchtungsmethode entstanden sind (Heterosiseffekt).

um genau zu sein: der heterosiseffekt ist keine methode, sondern eben der effekt, der angestrebt wird, wenn man inzuchtlinien gezielt kreuzt um phänotypisch gleichförmige Pflanzen zu erhalten.

quote author=oile link=board=20;threadid=45750;start=660#msg1817589 date=1356162671]
eigentlich hatte ich angenommen das viele den Link zu Hybriden gelesen hätten (siehe oben).
Was Du hier schreibst stiftet nur noch mehr Verwirrung.

das sehe ich nicht so. galina beschreibt lediglich den ganz normalen vorgang einer auslese. lt. dem von dir verlinkten wikipedia-artikel bzw. dem link zum heterosiseffekt sind die eltern einer in der saatgutindustrie erzeugten f1-generation durchaus "nichthybriden" weil einer inzuchtlinie entstammend, also in bezug auf die interessierenden genetischen merkmale reinerbig.

Zitat
Allerdings muß man wissen, das die sogenannte F2-Generation in einem ganz bestimmten Muster aufspaltet. Es werden 50% Töchter (sind der F1 Generation fast identisch) und jeweils 25% Vater- Mutter-Generation gebildet.
nein! es werden 100% töchter gebildet, deren genetisches material in bezug auf die zu vererbenden eigenschaften zu 50% der F1-generation entspricht und zu je 25% der väterlichen und mütterlichen inzuchtlinie.

 
Zitat
Das Problem bei diese Methode ist, das man nicht unterscheiden kann was Tochter ,Vater und Mutter ist und somit ist die F2 Generation für eine weitere Züchtung unbrauchbar.

v.a.ist sie für den gewinnbringenden anbau unbrauchbar, weil der heterosiseffekt ja nur noch zu 50% vorliegt (bei den gemischterbigen töchtern).

Zitat
Die Bezeichnung F1 bedeutet das diese Hybriden mit einer besonderen Züchtungsmethode entstanden sind (Heterosiseffekt).
Zitat
um genau zu sein: der heterosiseffekt ist keine methode, sondern eben der effekt, der angestrebt wird, wenn man inzuchtlinien gezielt kreuzt um phänotypisch gleichförmige Pflanzen zu erhalten.


Hallo olie,

vielleicht können wir uns auf folgenden gemeinsamen Nenner einigen:
1. Nichthybriden sind wie der Name es sagt keine Hybriden.
2. Nur Wildarten sind keine Hybriden.
3. Daher sind alle Pflanzen Hybriden die keine Wildarten sind.

Weil alle Tomtensorten Hybriden sind, ist die "Bezeichnung" "Nichthybride" falsch.
Die von galina erwähnte "Auslese" ist eine ganz bestimmte Zuchtmethode welche aber rein garnichts mit dem Heterosiseffekt zu tun hat und da wir hier eigentlich nur von diesem reden brauchen wir die Zuchtmethode "Auslese" nicht als Vergleich heranziehen.

Zitat
Die Bezeichnung F1 bedeutet das diese Hybriden mit einer besonderen Züchtungsmethode entstanden sind (Heterosiseffekt).

Zitat
um genau zu sein: der heterosiseffekt ist keine methode, sondern eben der effekt, der angestrebt wird, wenn man inzuchtlinien gezielt kreuzt um phänotypisch gleichförmige Pflanzen zu erhalten.
Wie Du oben lesen kannst habe ich das auch nicht geschrieben sondern das der Heterosiseffekt die Grundlage der Züchtungsmethode von F1 Hybriden ist.

Zitat
Aber genau so enststanden doch über jahrhunderte hinweg neue stabile sorten. allerdings dürften die auf der tatsache beruhen, dass viele genetisch fixierten eigenschaften nicht nur auf ein einzelnes gen zurückzuführen sind, sondern dem zusammenspiel vieler gene zu verdanken sind, die auf unterschiedlichen chromosomen liegen. Diese können rekombinert werden und dadurch zu Enstehung neuer Sorten beitragen.


Gregor Mendel hat erst um 1860 die nach ihm benannten Regeln aufgestellt. Davor hat es zwar diese Regeln schon gegenen aber sie waren nicht bekannt und darum kann es auch nicht möglich sein das Jahrhunderte zuvor nach diesen Regeln gezüchtet wurde. Von einer systematischen Züchtung kann also erst seit Mendel gesprochen werden. Zuvor betrieb man Auslese.

@Klaus-Peter Ich glaube nicht das es gut ist, von der Pflanzenzüchtung auf die Tierzucht zu verweisen.

Frohe Weihnachten
Siegfried
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Re:Tomaten - Früchte 2012
« Antwort #49 am: 22. Dezember 2012, 13:53:02 »

@Klaus-Peter Ich glaube nicht das es gut ist, von der Pflanzenzüchtung auf die Tierzucht zu verweisen.

nun ich glaube dass es in dem speziellen sachverhalt zutreffend ist. der erbfaktor k war auch in diesem fall rezessiv und halt deutlich sichtbarer als er bei den pflanzen ist. und die sichtbaren ergebnisse bei der vererbung gaben der formel 50:25:25 recht.

vielleicht waere es mal interessant eine tomate mit dem rezessiven merkmal kartoffel-blaettrig mit normal-blaettrigen zu kreuzen und die resultate der folge-generation zu beobachten. der theorie nach sollten dann nur noch 25 prozent kartoffelblattrig sein ;)

doch in einem gebe ich dir recht: man kann es sicherlich nicht 1:1 auf die vererbung bei pflanzen uebertragen.
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oile

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Re:Tomaten - Früchte 2012
« Antwort #50 am: 25. Dezember 2012, 13:23:42 »

eigentlich ist diese diskussion eher etwas fürs botanik-unterforum.
dort gibt es auch schon fäden dazu:
spezies - wildart
inzucht für F1 hybriden
stabile kreuzungen
hybride/pflanzenmischlinge
was macht samen zur f1-hybride?

dies ist da ergebnis der ersten 5 durchforsteten seiten. na??? ;D
« Letzte Änderung: 25. Dezember 2012, 13:24:09 von oile »
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tomatengarten

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Re:Tomaten - Früchte 2012
« Antwort #51 am: 25. Dezember 2012, 14:36:22 »

finde ich auch. :)

kann mal jemand abtrennen und mit dem passenden thread verbinden ;)
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Re:Tomaten - Früchte 2012
« Antwort #52 am: 25. Dezember 2012, 15:07:33 »

Hier kann jeder nachlesen wie und warum das mit dem Kreuzen zweier F1 Kreuzungen gemacht wird Pflanzenphysiologie . Der Heterosiseffekt ist nicht größer, aber die Saatgutmenge ist viel größer da bereits die Elternpflanzen des Verkaufssaatguts F1 Pflanzen sind.
Diese F1 X F1 sind also in der Produktion günstiger (billiger) als einfache Inzuchlinienkreuzungen.
Das wird sicher nicht nur beim Mais gemacht.
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Wer zuviel jätet raubt sich manche Überraschung.

Axel

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Re:Tomaten - F1 - saatgut
« Antwort #53 am: 25. Dezember 2012, 15:23:03 »

danke axel, das ist sehr informativ.
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Re:Tomaten - Züchtung
« Antwort #54 am: 25. Dezember 2012, 17:35:39 »

Hallo axel,

also auf den Bild ist doch genau zu erkennen das eben nicht zwei F1 Hybriden miteinander gekreuzt werden sondern ein Elter mit der F1. Diese dient aber der Erhaltungszucht der beiden Eltern.


F1 Züchtung



Mit freundlichem Gruß
Siegfried
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