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Autor Thema: Gegenseitige Beeinflussung von Obstgehölzen?  (Gelesen 16685 mal)

Re-Mark

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Gegenseitige Beeinflussung von Obstgehölzen?
« am: 05. November 2005, 11:00:11 »

Mich würden Erfahrungen zur 'Mischkultur' von Obstgehölzen interessieren. Wie sieht es mit gegenseitiger Hemmung, mit Förderung und mit Schutz vor Schädlingen aus?

In einer uralten Gartenzeitschrift fand ich mal einen kurzen Absatz, daß Erlen eine sehr vorteilhafte Wirkung auf Apfelbäume hätten. Es wäre interessant zu erfahren, ob das wirklich so zutrifft, und ob es andere ebensogute Kombinationen gibt. Fördert vielleicht ein Holunder bestimmte andere Obstgehölze? Oder hemmt er sie? Kann eine Kiwi an einem alten, langsam absterbenden Birnbaum genauso gut wachsen wie einzeln in frischem Boden an einem Klettergerüst?
Würde ein Wild- oder Zierapfelbaum vielleicht einen Teil der Apfelwickler von den Tafeläpfeln ablenken? Oder würde er zusätzliche anlocken? Oder könnte man sie durch irgendeine andere Art vielleicht sogar völlig verwirren?


Aufgrund akuten Platzmangels stehen bei mir die Obstbäume mindestens doppelt so dicht wie es eigentlich sein sollte. Aber ich erinnere mich, daß mein Großvater seine Apfelbäume auch im Abstand von unter 1,5 m stehen hatte, zu Spindeln geschnitten. Und das waren nicht alles so schwachwüchsige Unterlagen wie man sie heute bekommt.

Desweiteren möchte ich natürlich, wie wohl so ziemlich jeder hier, möglichst ohne Spritzungen gegen Schädlingen und Pilze auskommen. Und schließlich frage ich mich, warum man zwar einerseits z.B. Kernobst nicht nach Kernobst pflanzen soll, andererseits aber Kernobst zu Kernobst pflanzt.

Ich meine damit: Wenn ein Apfelbaum eine gewisse 'Bodenmüdigkeit' erzeugt (durch die Entnahme bestimmter Nährstoffe, aber vermutlich viel stärker durch die Anreicherung von hemmenden Stoffen oder von Schädlingen), die einen später an denselben Ort 'nachgepflanzen' Apfelbaum kümmern lassen würde, so müßten dieselben Effekte ja eigentlich auch seinen gleichzeitig gepflanzten Nachbarn beeinträchtigen.
Entgegen allgemeiner Annahme geht das Wurzelsystem eines Baumes ja nicht nur bis zur Kronentraufe, sondern locker doppelt und dreimal so weit.

Wäre es daher nicht schlauer, z.B. in einer Obstplantage, immer abwechselnd einen Apfel- und einen Kirschbaum zu pflanzen? Klar, auf den ersten Blick erschwert das die Ernte. Aber in der Realität dürfte es doch kaum eine Rolle spielen, ob der Pflücker nun drei oder sechs Schritte bis zum nächsten Baum machen muß. Die Hauptzeit dürfte doch für das Pflücken und nicht für die Bewegung gebraucht werden.
Wahrscheinlich müßte man darauf achten, daß es keinen zu großen Höhenunterschied gibt. Aber kleinkronige Apfelbäume und Sauerkirschbäume müßte doch eigentlich passen...?

Und was wäre z.B., wenn hin und wieder ein Walnussbaum dazwischen stände, durch Schnitt klein gehalten? Gibt es Hinweise darauf, daß der Geruch von Walnussbäumen einige Obstschädlinge kurz halten könnte? Ok, Walnuss zwischen Äpfeln wäre vermutlich nicht so klug, da Äpfel empfindlich auf Juglon reagieren sollen. Aber Kirschen z.B. macht das angeblich nichts.

Hat jemand hier evtl. Erfahrungen mit Kirschen neben oder sogar etwas unter Walnuss? Gibt es dann vielleicht weniger Kirschfruchtfliegenmaden? Oder sonstige Beobachtungen bei ungewöhnlich dicht beisammenstehenden Bäumen (oder Sträuchern) verschiedener Obstarten?

Wachsen und tragen Johannisbeeren unter Obstbäumen trotzdem einigermaßen gut, oder reagieren sie auf die Wurzelkonkurrenz durch den Baum genauso schlecht wie auf Wurzelkonkurrenz z.B. durch Gras (was sie wohl gar nicht mögen, sie bevorzugen lt. Literatur offenen oder gemulchten Boden)? Macht es einen Unterschied, ob Johannisbeeren dicht bei bzw. unter einer Sauerkirsche stehen, unter einer Aprikose, unter einer Eberesche oder aber unter einem Apfel?
Wie wirkt sich ein Ginko zwischen den verschiedenen Obstbäumen aus (falls er sich überhaupt auswirkt)? Er wächst ja immerhin sehr langsam und schlank, erzeugt also nicht allzuviel Schatten.
« Letzte Änderung: 05. November 2005, 11:03:18 von Re-Mark »
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Zuccalmaglio

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Re:Gegenseitige Beeinflussung von Obstgehölzen?
« Antwort #1 am: 05. November 2005, 15:18:38 »

Interessant.
Der Mischkulturgedanke gefällt mir nicht nur bei Gemüse. Er kommt den Gegebenheiten in der Natur sicher näher als eine Monokultur. Ich kenne aber keine Veröffentlichungen oder Untersuchungen zu dem Thema.
Wenn es die überhaupt gibt.
Im konventionellen Plantagenobstbau kämen sie schon wegen der unterschiedlichen Reife- und Spritztermine nicht hin (Abdrift, Wartezeiten, Verträglichkeit etc.). Am Platz sollte es nicht liegen. Das kann man je nach Obstart und Sorte über die entsprechenden Unterlagen und Abstände regeln.

Auf unserer Obstwiese haben wir, zum Glück nur stellenweise, mit dem
Problem der Bodenmüdigkeit zu tun. Dabei kann ich nicht sagen, warum
dies an einer Stelle so ist und an der anderen nicht. Ich meine hier den Nachbau von Apfel nach Apfel so ca. 5m vom Standplatz der gerodeteten alten Hochstämme entfernt. Manche neu gepflanzte Sorten wachsen wie verrückt, während andere kümmern. Bei gleichen Unterlagen und gleichen Boden-, Dünge- und sonstigen Pflegeverhältnissen.

Ich habe lange nicht zum Thema Bodenmüdigkeit gegoogelt. Lezter Stand war meines Wissens, das man Aktinomyceten (Strahlenpilze )und/oder Nematoden verantwortlich machte. Zumindest nichts im Bereich der Düngung/Ernährung. Weiß da jemand mehr oder was aktuelles?

Die Idee, verschiedene Wildbäume, z.B. Eiche, Ahorn o.a. zur Stabilität des Systems dazwischenzupflanzen hatte ich auch schon. Das ginge aber auf Kosten der Obstbaumzahl. Und Walnuss, Marone und Süßkirsche gehen leider leider auch nicht wegen der Bodenverhältnisse.
Die einzige Walnuss ist nur in trockenen, regenarmen Sommern mehr grün als schwarz.

Konkrete Erfahrungen zur "Mischkultur" habe ich nur mit Josta- und Johannisbeeren im Abstand von ca. 2 m zur Kronentraufe der Walnuss.
Für mich ist keine Beeinträchtigung oder Förderung erkennbar.
Im Kleingarten habe ich eine Sauerkirsche im 2,50 m Abstand zu einem
Hochstamm-Apfel mit kleiner Krone gepflanzt, da ich jedes Jahr damit rechne, das der Apfel dem nächsten Herbststurm zum Opfer fällt. Die
Sauerkirsche hat aber auch im Halbschatten der Apfelkrone keinerlei Wuchsdepressionen, noch zeigt sie besondere Anfälligkeiten.
Der Apfel verhält sich wie in den Zeiten vor der Kirsche.

Re-Mark, kannst du das mit Äpfeln und Juglon mal genauer schildern.
Ist Juglon ein Inhaltsstoff der Walnuss?
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Gülisar

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Re:Gegenseitige Beeinflussung von Obstgehölzen?
« Antwort #2 am: 07. November 2005, 12:56:56 »

Das Thema der Bodeninhaltsstoffe - Entnahme und EIntrag durch die Bäume - lasse ich mal aussen vor, davon verstehe ich wenig.

Mein erster Gedanke war: Worin konkurrieren die Pflanzen? Oberirdisch um Licht. Wie wäre es, hier die Anlage in Nord - Süd-Richtung ansteigend zu bepflanzen? Sprich im Süden Beete - womit auch immer - dann Beerenobst, dann lichte und kleine Obstbäume wie Pfirsich, Sauerkirsche, danach höhere Obstbäume und ganz im Norden Walnuss und Hochstämme?

Wenn Windschutz gewünscht ist, vielleicht westlich - östlich der Beete noch Beerensträucher oder kleine Haseln setzen. Ist es schon zu stickig im Gelände, eher die Winde quer frei durchziehen lassen.

Liegt das Grundstück nicht so frei, sondern wird schon beschattet, sollte man die auch berücksichtigen. Aber ich meine, der maximale Lichteinfall optimiert die Flächennutzung. Wenn man dann noch vermeidet, gleiche Arten zeitlich nacheinander und flächenmäßig nebeneinander anzupflanzen und den Boden gesund erhält (organisches Material, wenig Verdichtung, soviel Wildwuchs wie möglich) sollte es minimale Probleme mit dem Anbau geben.

Gesunde und wenig anfällige Sarten zu wählen, mag ebenfalls helfen zuzüglich der Hygienemaßnahmen wie Entfernen (Aufsammeln) befallenen Obstes und der Furchtmumien.

gülisar

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Re-Mark

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Re:Gegenseitige Beeinflussung von Obstgehölzen?
« Antwort #3 am: 07. September 2007, 12:33:31 »

Hi,

ausgelöst durch den neuen Thread "Kann der Apfel mit der Birne?" von Immergruen, werde ich jetzt mit fast zwei Jahren Verspätung diesen alten Thread hier hervorholen. Dabei muss ich mich gleich entschuldigen, vor allem auch bei Zuccalmaglio, dass auch ich hier nicht weiter geantwortet hatte. Mir lag und liegt viel an diesem Thema!
Aber wie auch die geringe Zahl an Antworten zeigt, scheint dazu nicht viel bekannt zu sein. Ich wollte also noch weiter nach Informationen suchen, habe offenbar nicht viel gefunden und dann vergessen, wenigstens das mitzuteilen.

Im konventionellen Plantagenobstbau kämen sie schon wegen der unterschiedlichen Reife- und Spritztermine nicht hin (Abdrift, Wartezeiten, Verträglichkeit etc.).

Meine Überlegungen gehen ja dahin, eine Obstplantage möglichst so anzulegen, dass man fast ohne Spritzungen auskommt. Gerade letzte Woche las ich wieder in der Zeitung ('Heilbronner Stimme', dürfte aber eine Agenturmeldung gewesen sein und daher in vielen Blättern gedruckt), dass die Nachfrage nach Bioobst boomt und sogar 'Bio-Äpfel' aus China eingeführt werden! (Wie kann man bloß Obst, welches um die halbe Welt transportiert wird, noch als 'Bio' bezeichnen?!)
Ein Ziel der Mischung verschiedener Baumarten in einer Plantage wäre es deshalb gerade, die Schädlinge zu verwirren oder ihnen sonstwie das Leben schwer zu machen und so auf die Spritzungen verzichten zu können. Deshalb würde ich das Problem unterschiedlicher Spritztermine erstmal vernachlässigen.

Zitat
Auf unserer Obstwiese haben wir, zum Glück nur stellenweise, mit dem
Problem der Bodenmüdigkeit zu tun. Dabei kann ich nicht sagen, warum
dies an einer Stelle so ist und an der anderen nicht. Ich meine hier den Nachbau von Apfel nach Apfel so ca. 5m vom Standplatz der gerodeteten alten Hochstämme entfernt. Manche neu gepflanzte Sorten wachsen wie verrückt, während andere kümmern. Bei gleichen Unterlagen und gleichen Boden-, Dünge- und sonstigen Pflegeverhältnissen.

Hm, eigentlich ist es doch aber nur die Unterlage, die von einer eventuellen Bodenmüdigkeit betroffen sein sollte. Hast du jetzt nach den zwei Jahren weitere Beobachtungen oder Erkenntnisse dazu?

Zitat
Ich habe lange nicht zum Thema Bodenmüdigkeit gegoogelt. Lezter Stand war meines Wissens, das man Aktinomyceten (Strahlenpilze )und/oder Nematoden verantwortlich machte. Zumindest nichts im Bereich der Düngung/Ernährung. Weiß da jemand mehr oder was aktuelles?

Das würde mich auch interessieren.

Zitat
Re-Mark, kannst du das mit Äpfeln und Juglon mal genauer schildern.
Ist Juglon ein Inhaltsstoff der Walnuss?

http://www.br-online.de/umwelt-gesundheit/unserland/freizeit_garten/garten/walnuss.shtml
"Die Walnuss führt einen biochemischen Krieg gegen grüne Konkurrenz. Aus den verrottenden Blättern und Fruchtschalen wird Juglon freigesetzt, eine Substanz, die im Regenwasser gelöst nahezu jegliches andere Pflanzenwachstum unterbindet. Das toxische Juglon entsteht allerdings erst durch den mikrobiellen Abbau der Blätter aus einer nichttoxischen Vorstufe, dem Hydrojuglon."

So ähnlich findet man es in vielen Texten im Web. Das ist aber nur ein erbärmlich kleiner Teil der der Wahrheit. Denn wenn man sich mal bei Walnussbäumen in Gärten und Parks umguckt (habe ich diese Woche getan), dann findet man darunter keineswegs eine Wüste vor, wie es der oben zitierte Text vermuten lassen würde. Außerdem habe ich verschiedentlich gelesen, dass Schwarznüsse (Juglas nigra) deutlich mehr Juglon absondern sollen als Walnüsse (Juglans regia), aber selbst bei diesen liest man recht widersprüchliches zur Verträglichkeit von anderen Pflanzen.

Hier sind zwei recht ausführliche englischsprachige Artikel:
http://counties.cce.cornell.edu/yates/mg articles/MG4.25.01.htm
http://gardening-articles.com/Black Walnut Tree Toxicity.htm

Der oder die Artikel, in denen etwas mehr zum Unteschied zwischen Apfel- und Kirschbäumen bzgl. Juglonempfindlichkeit ging, finde ich z. Zt. nicht mehr.


Grüße,
Robert
« Letzte Änderung: 07. September 2007, 12:44:45 von Re-Mark »
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Zuccalmaglio

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Re:Gegenseitige Beeinflussung von Obstgehölzen?
« Antwort #4 am: 07. September 2007, 13:09:18 »

Wegen Zeitmangel nur ganz kurz:

- Keine neuen Erkenntnisse, komme aber seit fast zwsei Jahren kaum
  noch zum Obst
- Wenn die Unterlagen betroffen sind, ist es auch der ganze Baum, des-
  halb verstehe ich deine Bemerkung nicht
- Danke für die Ausführungen zum Juglon
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Re-Mark

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Re:Gegenseitige Beeinflussung von Obstgehölzen?
« Antwort #5 am: 07. September 2007, 13:56:56 »

- Wenn die Unterlagen betroffen sind, ist es auch der ganze Baum, des-
  halb verstehe ich deine Bemerkung nicht

Du hattest geschrieben, dass manche Sorten gut wachsen würden und andere kümmern, obwohl alle auf den gleichen Unterlagen stehen würden. Ich meinte deshalb: da ja nur die Unterlagen direkt mit der Bodenmüdigkeit in Kontakt kommen, dürften ja die unterschiedlichen Edelsorten obendrauf keinen so großen Einfluss auf die Empfindlichkeit gegenüber Bodenmüdigkeit haben. Demnach ist deine Beobachtung, dass die Bäume trotz gleicher Unterlage verschieden stark betroffen sind, rätselhaft. Oder es hatte in diesem Fall eben nichts mit der Bodenmüdigkeit zu tun...

Grüße,
Robert
« Letzte Änderung: 07. September 2007, 13:57:42 von Re-Mark »
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Zuccalmaglio

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Re:Gegenseitige Beeinflussung von Obstgehölzen?
« Antwort #6 am: 07. September 2007, 15:20:23 »

Si claro,

ja, rätselhaft. Ich kann mir nicht vorstellen, das es an den Edelsorten
liegt. Die Bedingungen für alle sind gleichartig. Offensichtliche, andere
einflußnehmende Krankheitszeichen oder Schädigungen kann ich ausschließen. Von versteckten Virosen einmal abgesehen.
Das wäre noch die letzte Erklärung, die ich hätte.
Die Bäume kommen aus diversen Baumschulen. Und nicht alles sind
virusfrei zertifizierte Sorten.
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