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[Detlev]

Laut Charles Quest-Riston sei sie einmalblühend.

In dem Könnemann- Buch sind einige Fehler vorhanden und wenn ich mich recht erinnere, gab es im Quest- Riston Rosen- Enzyklopädie auch einige Fehler.

Ich meinte auch nicht die Enzyklopädie von Quest-Riston (Ist er da eigentlich tatsächlich Autor, oder nur Namensgeber), sondern sein exzellentes, aber nur auf englisch erhältliches Buch über Kletterrosen. Ist für mich eines der besten Bücher, das ich bisher zum Thema Rosen gefunden habe.

[Biggi]

Ich hätte wohl bei dem Vortrag von Guiseppe besser aufpassen sollen, aber er sagte eindeutig einmalblühend. Ein paar von uns haben sich hinterher noch kurz darüber unterhalten, weil wir alle Öfterblühende haben.

[Detlev]

Das Problem bei solchen Sachen ist halt nur immer, woher stammen die Informationen, die in Büchern, bei Vorträgen etc. verwendet werden. Nur Wiedergabe dessen, was andere sagen, oder eigene Beobachtung? Und wie will man heute noch definitiv sagen, welche der im Umlauf befindlichen CPC ist die ursprüngliche? Könnte man es über Genanalysen nachweisen?

[ALFREDT]

Schick doch eine PN an Guiseppe und fragt ihn!

[ALFREDT]

Laut Charles Quest-Riston sei sie einmalblühend.

In dem Könnemann- Buch sind einige Fehler vorhanden und wenn ich mich recht erinnere, gab es im Quest- Riston Rosen- Enzyklopädie auch einige Fehler.

Ich meinte auch nicht die Enzyklopädie von Quest-Riston (Ist er da eigentlich tatsächlich Autor, oder nur Namensgeber)

Rosen Enzyklopädie

[Marion]

Okay, Champney SEI nicht Champney, da Champney einmalblühend SEI. Wer hat diese Behauptung des Einmalblühens von CPC eigentlich in die Welt gesetzt, ich meine, in Umlauf, ins Gespräch gebracht? War das eine zuverlässige Quelle? Biggi, erinnerst Du Dich nicht?

Die Kernbehauptung der Einmalblütigkeit .... Hat hier etwa schon wieder der Eine von dem Anderen abgeschrieben? Das wäre nicht das erste Mal. Und der Dritte gibt es weiter, weil da steht es ja schwarz auf weiß und Zitieren oder Anführen von X ist chic, das "macht sich gut".

Meine Quellen geben auch nichts her, mal hü, mal hott, allerdings sind das alles keine Primärmaterialien, alles zeitgenössische Literatur ohne Quellenverweis. Quest-Ritson taucht mit der Behauptung des Einmalblühens öfters auf, das wurde oben schon angeführt, so z.B. auch in der RHS-Encyclopedia of Roses, von der er der Herausgeber ist: "once only".

CPC ist eine Kreuzung aus Old Blush X Rosa moschata. Old Blush, eine damals relativ populäre Chinarose ist öftersblütig. Diese "Rosa moschata" habe ich nirgends genauer spezifiziert gefunden, doch meines Wissens nach, absolut sicher bin ich nicht, sind alle Moschatas öftersblütig. Ich drücke mich absichtlich vorsichtig aus: Sollte dieses Moschata-Elternteil ebenso öftersblütig ,wie das Chinensis-Elternteil gewesen sein, dann wäre es ja schon eine Art genetischer Treppenwitz, wenn daraus eine einmalblühene Rose entstanden wäre. Oder?

Gute Nacht Marion

[Biggi]

Wer hat diese Behauptung des Einmalblühens von CPC eigentlich in die Welt gesetzt, ich meine, in Umlauf, ins Gespräch gebracht? War das eine zuverlässige Quelle?

Ja, meiner Meinung nach schon.


Ich versuchs jetzt mal, wenn ich kompletten Müll schreibe, bitte korrigieren.

R. moschata (die Wildrose, nicht die, die einen Sortennamen haben) ist einmalblühend. (habe verschiedene bei HMF nachgesehen, http://www.helpmefind.com/rose/pl.php?n=30607
http://www.helpmefind.com/rose/pl.php?n=54209
http://www.helpmefind.com/rose/pl.php?n=5347 )

R. Chinensis ist öfterblühend.

Das Öfterblühen-Gen ist rezessiv. D.h. das Merkmal wird erst sichtbar, wenn 2 dieser Gene kombiniert werden. Dieses Gen kann über Generationen "schlafend" vererbt werden. Erst wenn von Mutter und Vater dieses unsichtbare Gen vererbt werden entsteht eine öfterblühende Rose.

Also kann die echte Champney's Pink Cluster gar nicht öfterblühend sein.

Genau so verhält es sich doch mit Constance Spry.

Als Kind von Belle Isis × Dainty Maid trägt sie diese Gen in sich ist aber einmalblühend. Ihre Töchter sind dann aber öfterblühend, weil der Vater auch dieses Gen in sich trägt.

[Marion]

Also kann die echte Champney's Pink Cluster gar nicht öfterblühend sein.

Genau so verhält es sich doch mit Constance Spry.

Als Kind von Belle Isis × Dainty Maid trägt sie diese Gen in sich ist aber einmalblühend. Ihre Töchter sind dann aber öfterblühend, weil der Vater auch dieses Gen in sich trägt.

Bingo! Das klingt überzeugend. Biggi, was warst Du fleißig! Das Thema lässt Dir wohl auch keine Ruhe, mich lässt es kaum los.

Ich habe es rasend eilig und dieses Wochenende kein Quäntchen Zeit.

Champney alias Blush Noisette? Das bliebe jetzt noch manifest zu machen.

Biggi, du hast oben von Fotos von Blush Noisette gesprochen. Taugen diese Fotos zur Identifikation? Stacheln, Blatt, Knospe, Wuchs, Blüte ....

Ich habe in einem anderen Thread erwähnt, dass BN und Champney bei mir im Garten stehen. Das waren Halbsätze. Mein eigener Garten war und ist zu klein, um meine Sucht zu befriedigen, also gründete ich "Filialen". Ich wanderte aus in alle möglichen Gärten, zu Nachbarn, zu Freunden und Bekannnten, zu meiner Mutter und Schwester, überall hin. Im Klartext: Champney steht bei meiner Nachbarin (Foto bereits gemacht, muß aber noch mit den Einstellungstechniken hier kämpfen). Blush Noisette steht in unserem Pfarrgarten (ein altes Franziskanerkloster, vom Feinsten, das ich mit ganz vielen Rosen bestückt habe), wo ich dieses Wochende nicht hinkomme.

Oder vielleicht hat ja sonst jemand noch taugliche Fotos oder so???

Ich habe o.g. Rosen selbst gepflanzt und "besuche" sie schon öfters, stehen sie doch unter meiner Obhut. Ich hätte schwören können, dass sie unterschiedlich sind, wenn auch nicht grass. Aber jetzt bin ich doch irritiert.

Eilige Grüße Marion

[Detlev]

Hm, wenn ich die Einträge in der Literatur korrekt in Erinnerung habe, beginnt R. moschata spät mit dem Blühen, blüht dann aber durch in den Herbst, ist also öfterblühend, wenn nicht sogar dauerblühend. Raphaela kann vielleicht etwas dazu sagen, da sie die gefüllte Variante im Garten hat.

[ALFREDT]

Raphaela hat auch CPC im Garten und kann uns viel darüber sagen.

Die Noisette Rose 'Aimee Vibert' beginnt mit der Hauptblüte nach der Sonnenwende und blüht dann bis zum Frost. (Öfterblühend)

Aimee Vibert entstand aus einer Kreuzung 'Champneys Pink Cluster' x Rosa sempervirens

Rosa sempervirens ist einmalblühend und wäre CPC auch einmalblühend, dann würde Aimee Vibert auch einmalblühend sein. Oder sehe ich es verkehrt?

Liebe Grüße
Matthias

[Biggi]

Der Knackpunkt ist, aus welcher R. moschata ist CPC entstanden

Rosa chinensis Jacq. × Rosa moschata Mill. Lt. HMF ist es diese hier. http://www.helpmefind.com/rose/pl.php?n=5347 Sie wird als einmalblühend beschrieben. Auch P. Beales beschreibt sie als sommerblühend. (Ich guck heute Abend noch mal nach was Jäger dazu schreibt. )

Wenn das stimmt, kann CPC (die Ur-CPC) nicht öfterblühend sein. Dann wäre also irgendwann mal eine Verwechselung passiert mit einer ihrer Töchter z.B.

Wann ist das passiert? Mit welcher wurde dann weiter gezüchtet? Ich glaube das können wir hier nicht klären.

[Biggi]

Biggi, du hast oben von Fotos von Blush Noisette gesprochen. Taugen diese Fotos zur Identifikation? Stacheln, Blatt, Knospe, Wuchs, Blüte ....

Ich schau heut Abend noch mal nach Bildern, ob die was taugen.

[ALFREDT]

Rosa chinensis Jacq. × Rosa moschata Mill. Lt. HMF

Hm... Peter Beales schreibt zu der Abstammung: China Rose 'Old Blush' und 'R.moschata'. Könnemann schreibt, dass es vermutlich Old Blush handeln könnte. Mal sehen, was der Jäger dazu schreibt?!

[Biggi]

Hm... Peter Beales schreibt zu der Abstammung: China Rose 'Old Blush' und 'R.moschata'. Könnemann schreibt, dass es vermutlich Old Blush handeln könnte. Mal sehen, was der Jäger dazu schreibt?!

Jäger schreib zur CPC: R.moschata x Champney's Bengalrose


Der Anteil der China-Begal-Rose ist nicht so wichtig, da ist klar, das die öfterblühend ist. Entscheidend ist der Moschata-Anteil.

[Marion]

Jetzt habe ich alles aufmerksam gelesen, bin jedem Link nachgegangen, kann Euch aber nicht mehr so recht folgen, vor allem nicht bei diesen vielen Zitaten. Biggi, gestern hast du geschrieben:

Also jetzt hab ich mal den Jäger rausgekramt.

Campney's Pink Cluster (N) Champney 1810; R.moschataxChampney's Bengalrose; blaß/rosa, groß, in Büscheln Blühend: =Blush Noisette. Mutter der Noisetterosen.

zu öfter- oder einmalblühend steht nix

Dieser Doppelpunkt hinter "in Büscheln Blühend" macht mich ganz nervös. Biggi, ist das ein wort- und buchstaben getreues Zitat aus dem Jäger?

Von wann ist der Jäger eigentlich datiert? Ich meine die Erstausgabe. (Zumindest heutzutage steht das z.B bei Reprints oder Faksimilaes im Impressum, meist im Buch vorn.)

Doch noch schnell: Neben mir liegt F. Joyaux ... Histoire de la Rose en France 1778-1914, Paris 2001, eine sozio-kulturelle Abhandlung um die Rose herum, ... basiert auf Originalquellen, ganz spannend und gut geschrieben ... Soll ich das Kapitel über "Les roses franco-américaines des frères Noisettes" mal vorstellen? Wenn ich einen Moment Zeit und Muse habe? (Was nicht in Sicht ist. ) Hier scheint es ja schon etwas "Daten-Kuddelmuddel" zu geben.
Zu unseren doch sehr speziellen Fragen steht hier lediglich: "eine Art Old Blush X Rosa moschata", obwohl ihm u.a. sogar der "Catalogue des rosiers (...) cultivés dans les jardins Noisettes", Paris 1825, vorgelegen hat! Grrrrr! Vielleicht stünde ja näheres in der aktuellen Veröffentlichung von Joyaux, sitzt er doch in Paris direkt an den Quellen. S. Werbebanner/ Forumstartseite oben links ... dieses Buch stiert mich schon seit Wochen so schrecklich an.

Jetzt aber. Ich hoffe, ich habe in meinem Eifer keinen Unsinn geschrieben. Bis bald Marion