Drucken

[Biggi]

Dieser Doppelpunkt hinter "in Büscheln Blühend" macht mich ganz nervös. Biggi, ist das ein wort- und buchstaben getreues Zitat aus dem Jäger?

Oh, Tschuldigung muß ein Semikolon sein. Und blühend muß auch klein geschrieben werden. Ich änders vorn gleich mal.


Wort- und Buchstabengetreu geht schlecht, da im Jäger mit Sybolen und Abkürzungen gearbeitet wird. Die Symbole hat die Tastatur nicht. Dafür und die Abkürzungen gibts eine Legende.


Die Erstausgabe ist von 1936 und der Nachdruck von 1960.

[Detlev]

Ich habe mir gerade noch mal die Beschreibungen bei Dickerson durchgelesen. Er gibt als Mutterpflanze R.moschata an, also die Stammform. Dieses würde bei zwei öfterblühenden Elternteilen eigentlich öfterblühenden Nachwuchs erwarten lassen, oder liege ich da falsch
Als Unterschied zur Blush Noisette wird dort angegeben, die Blüten seien weniger gefüllt, es würden deutlich mehr Hagebutten produziert und die Blätter seien größer.

Bei den Rosenschulen in den USA, die bei HMF gelistet sind, wird eine öfterblühende Variante angeboten. Bei Rogers Roses steht wiederum einmalblühend.

Ich glaube, es wird schwer werden, das raus zu bekommen...

[Detlev]

Doch noch schnell: Neben mir liegt F. Joyaux ... Histoire de la Rose en France 1778-1914, Paris 2001, eine sozio-kulturelle Abhandlung um die Rose herum, ... basiert auf Originalquellen, ganz spannend und gut geschrieben ... Soll ich das Kapitel über "Les roses franco-américaines des frères Noisettes" mal vorstellen? Wenn ich einen Moment Zeit und Muse habe? (Was nicht in Sicht ist. ) Hier scheint es ja schon etwas "Daten-Kuddelmuddel" zu geben.
Zu unseren doch sehr speziellen Fragen steht hier lediglich: "eine Art Old Blush X Rosa moschata", obwohl ihm u.a. sogar der "Catalogue des rosiers (...) cultivés dans les jardins Noisettes", Paris 1825, vorgelegen hat! Grrrrr! Vielleicht stünde ja näheres in der aktuellen Veröffentlichung von Joyaux, sitzt er doch in Paris direkt an den Quellen. S. Werbebanner/ Forumstartseite oben links ... dieses Buch stiert mich schon seit Wochen so schrecklich an.

(OT ein)
Hallo Marion,

falls Du nicht Dein Französisch pflegen möchtest, dann warte noch ein wenig. Soweit ich es gehört habe, wird Yoyaux's aktuelles Buch demnächst in einer deutschen Fassung erscheinen... Vielleicht, wenn es ein Erfolg wird, nimmt sich ja auch jemand seines Gallica Buches an, würde mich zumindest freuen, auch wenn ich es schon auf französisch habe. (OT aus)

[cyra]

wenn ich mich bezüglich der Genetik mal einmischen darf, ohne
jetzt den ganzen thread gelesen zu haben:

laut Mendel:
wenn öfterblühend rezessiv ist, und einmalblühend dominant,
dann kann es eine Einmalblühende geben, die das öfterblühend im Erbgut hat und weitergibt, aber es zeigt sich nicht, weil Einmalblühend eben dominant ist.

Eö blüht einmal kann aber das rezessive ö weitergeben.

Der chromosomensatz ist ja doppelt also ergibt sich:

Eö x öö gibt Eö (50%) oder öö (50%)

Eö x Eö gibt EE (25%) oder öö (25%) oder Eö (50%)

EE x Eö gibt EE (75%) und Eö (25%)

öö x öö gibt öö

EE x EE gibt EE

zwei Einmalblühende müssen also nicht Einmalblühende Kinder haben, 2 öfterblühende aber schon - wenn es stimmt, dass öfterblühend rezessiv ist, was ich nicht weiss... kann auch sein, dass die Merkmale auf verschiedenen Genen sitzen, dann ist alles viel komplizierter.

verständlich?

cyra

[Jedmar]

Wie Detlev sagt, gibt es in Dickerson's "The Old Rose Advisor" einige Referenzen zum Unterschied von CPC und Blush Noisette:

"Obwohl nicht ganz gefüllt, ist es immer noch sehr beliebt für sein schnelles Wachstum,...und für seine verschwenderische Blütenfülle in sehr grossen Rispen, die viel zerstreuter sind als [diejenige von Blush Noisette] ... und produziert Samen viel stärker als [Blush Noisette].

"Hat vieles gemeinsam mit dem Typus der Noisette-Rose [d.h. mit Blush Noisette]; aber die Blätter sind grösser"

"diese Rose [CPC] unterscheidet sich vom vorangehenden [Blush Noisette] in folgenden Eigenschaften: Epidermis purpurartig, Blättchen und Nebenblätter schmaler und länger. Corolla grösser, mit stärkerer Färbung, mehr einfach, leicht duftend. "

Leider hilft das eigentlich nur dann wenn man mehrere Pflanzen zu vergleich hat. CPC scheint aber wüchsiger, kräftiger zu sein mit etwas weniger gefüllten Blüten. Ob die Purpurtönung der Blätter ein Indiz sein kann?

[Marion]

Ihr seid wirklich alle ganz schön genial, boah.

Jedmar, gib mal bitte, bitte das Ersterscheinungsdatum dieses Dickerson, Erstausgabe natürlich? Und wo ist der erschienen? In England? Zentrum des Geschehens war South Carolina ... dann Paris ...

Ich werde alles dransetzen Sonntag irgendwie Blush Noisette zu inspizieren. Siedend heiß fiel mir ein, dass BN ja auch bei meiner Freundin steht, das ist einfacher, wie der Pfarrgarten. Von CPC habe ich Fotos und Beweismaterial ... Blatt, Knosen, blühen tut er nicht ... abgeschnitten, das nehme ich mit und vergleiche ... hoffentlich kann ich mich So irgendwie loseisen.

Cyra, ich habe kein Wort verstanden.

Gruß´Marion

[Cristata]

Marion, bin gespannt, welches Ergebnis Dein Vergleich bringen wird. Habe hier CPC an einer Pergola stehen, er stammt von Schultheis und ist auch öfterblühend und sehr wüchsig. Hat nach zwei Jahren auf Sandboden schon über 2 m geschafft.

[Detlev]

Cristata, das Bild ist einfach wunderschön, Glückwunsch dazu

[Cristata]

Danke! Anscheinend lieben auch Schmetterlinge die Noisetterosen.

[cyra]

CPC ist eine Kreuzung aus Old Blush X Rosa moschata. Old Blush, eine damals relativ populäre Chinarose ist öftersblütig. Diese "Rosa moschata" habe ich nirgends genauer spezifiziert gefunden, doch meines Wissens nach, absolut sicher bin ich nicht, sind alle Moschatas öftersblütig. Ich drücke mich absichtlich vorsichtig aus: Sollte dieses Moschata-Elternteil ebenso öftersblütig ,wie das Chinensis-Elternteil gewesen sein, dann wäre es ja schon eine Art genetischer Treppenwitz, wenn daraus eine einmalblühene Rose entstanden wäre. Oder?

R. moschata (die Wildrose, nicht die, die einen Sortennamen haben) ist einmalblühend. (habe verschiedene bei HMF nachgesehen, http://www.helpmefind.com/rose/pl.php?n=30607
http://www.helpmefind.com/rose/pl.php?n=54209
http://www.helpmefind.com/rose/pl.php?n=5347 )

R. Chinensis ist öfterblühend.

Das Öfterblühen-Gen ist rezessiv. D.h. das Merkmal wird erst sichtbar, wenn 2 dieser Gene kombiniert werden. Dieses Gen kann über Generationen "schlafend" vererbt werden. Erst wenn von Mutter und Vater dieses unsichtbare Gen vererbt werden entsteht eine öfterblühende Rose.

Also kann die echte Champney's Pink Cluster gar nicht öfterblühend sein.

Marions Ansicht im 1. quote ist richtig, wenn beide Eltern öfterblütig sind und öfterblütig rezessiv ist (also im Genmaterial doppelt ausgeprägt sein muss, damit es zur Ausprägung kommt - also öö bei beiden), dann kann das kind auch nur öö im Gen haben, da es ja von jedem Elternteil nur ö bekommen kann - ein Gensatz von der Mutter, ein Gensatz vom Vater.
Und Öfterblütig kommt ja nur zum Ausdruck, wenn es im Gensatz 2 mal drin ist, und nicht durch ein vorhandenes Einfachblühgen an der Ausprägung gehindert wird : Eö im Gensatz blüht also einfach, öö blüht öfter. (das nennt man "rezessiv" - wenns nur funzt, wenn das Teil 2x da ist. Dominant heisst, wenn eines da ist, kommt es zur Ausprägung, wurscht wie das andere ist.)

Andererseits kann ein einfachblühendes Elternteil, versteckt (also rezessiv und daher nicht zum Vorschein kommend) ein öfterblüh-Gen weitergeben und daher mit einem öfterblühenden Partner eine öfterblühende Rose "zeugen". das wäre der Fall bei Eö x öö - das kann öö ergeben - das eine ö vom Eö (Einmalblühnend, weil das Merkmal Einmalblühend dominat ist über das rezessive, versteckte öfterblühend) und das andere sowieso vom öfterblühenden Elternteil (öö).

Voraussetzung: die Moschata-Rosen haben das Öterblühgen drin, was ich nicht weiss, und das Öfterblühgen ist wirklich rezessiv, was ich auch nicht weiss- beides stammt von euren Infos... geht nur um die genetische Möglichkeit.

Biggis Schluss im 2. Zitat ist nämlich falsch - es kann sowohl eine Einmalblühende als auch eine Öfterblühende entstehen wenn man Einmalblütig und öfterblütig kreuzt.

soweit meine bescheidenen Genetikkenntnisse
man muss sich doch immer überlegen, wie das mit Bienchen und Blümchen wirklich ist...

aber das war wahrscheinlich auch nicht besser verständlich.
ich gebs auf... ihr könnte ja mal nach "rezessiv" googeln...

kommt das eigentlich vor, das Züchtungen (also Bestäubungen) mehrfach durchgeführt werden? Nach dem Motto, dann haben wir mehr, mit denen wir arbeiten können?

cyra

[freiburgbalkon]

Na ganz bestimmt werden Bestäubungen mehrfach durchgeführt, es gibt doch jedesmal andere Sämlinge, wenn ich recht informiert bin. Mal was anderes, da die Fachleute wohl grad hier sind: Wenn ich eine Hagebutte öffne, hat die ja meist mehrere Nüsschen, die liefern doch alle unterschiedliche Sämlinge, oder? So wir wenn man den Wurf von Hunden oder Katzen betrachtet, alle auf einmal entstanden, aber verschieden ("populär" ausgedrückt).

[cyra]

Na ganz bestimmt werden Bestäubungen mehrfach durchgeführt, es gibt doch jedesmal andere Sämlinge, wenn ich recht informiert bin. Mal was anderes, da die Fachleute wohl grad hier sind: Wenn ich eine Hagebutte öffne, hat die ja meist mehrere Nüsschen, die liefern doch alle unterschiedliche Sämlinge, oder? So wir wenn man den Wurf von Hunden oder Katzen betrachtet, alle auf einmal entstanden, aber verschieden ("populär" ausgedrückt).

jede Blüte hat mehrere (verwachsene) Fruchtblätter, deren Eizellen genetisch verschieden sind, und die Samen einer Blüte sind auch genetisch verschieden - es ist also wie bei Katzen und Hunden - alle Babies sind anders, nicht mehr verwandt als zweieiige Zwillinge und "auf einmal entstanden" ist relativ - bei Hunden und Katzen können da durchaus mehrere Väter beteiligt sein, bei Rosen sicherlich auch, wie lange so Fruchtblätter bestäubbar sind, weiss ich nicht, aber bestimmt ein paar Tage, und was da so an Bienchen daherkommt, und was die da so mitführen, na wer weiß...

Genetisch sind die Sämlinge also verschieden, aber aussehen können sie halt immer noch ähnlich, und manche sind halt ähnlicher als die anderen, vielleicht sogar sehr sehr ähnlich...
meine Frage war - ob geheime Wiederholungsversuche vielleicht erklären könnten, warum von manchen Sorten mehrere Versionen im Umlauf sind... Aber vielleicht ist das auch viel zu kompliziert, darauf zu warten, ob wieder mal ein ähnlicher Sämling herauskommt...
keine Ahnung

ciao,
cyra

[ALFREDT]

Multiflori de Vaumarcus


MdV-Blüten.jpg


Laut Herrn Weingart sollen Blush Noisette und Multiflori de Vaumarcus nicht gleich sein, aber eine große Ähnlichkeit haben.

@Cristata Ein schönes Bild mit dem Schmetterling 'Admiral' ! Solches Bild knipst man nicht alle Tage! Respekt!

[Querkopf]

Hallo, Detlev,

Hm, wenn ich die Einträge in der Literatur korrekt in Erinnerung habe, beginnt R. moschata spät mit dem Blühen, blüht dann aber durch in den Herbst, ist also öfterblühend, wenn nicht sogar dauerblühend. Raphaela kann vielleicht etwas dazu sagen, da sie die gefüllte Variante im Garten hat.

bin zwar nicht Raphaela, doch ich kann trotzdem was dazu sagen, da ich die ungefüllt blühende Variante (=den Papa von CPC) im Garten habe .

Wobei ich sagen muss, dass es schwierig ist, Handfestes über die Blührhythmik von R. moschata zu sagen . Mein vor ca. 10 Jahren gepflanztes Exemplar lässt sich nämlich seinerseits von der Literatur nix sagen . Richtig ist, dass R. moschata spät und dann lange blüht. "Lange" bedeutet dabei je nach Witterungsverlauf sehr Verschiedenes, es ist relativ: Die Blütezeit ist auf jeden Fall länger als bei typischen Einmalblühern. Blüten bis in den Herbst hinein - den klassischen Dauerblüher-Fall - habe ich aber noch nie gesehen. Auch nicht die klassische Remontierer-Rhythmik mit Sommerflor, Blühpause, Herbstflor. Mittlerweile finde ich den Begriff "folgernd" (stammt aus dem Obstbau und wird dort verwendet für Sorten, deren Früchte nicht gleichzeitig, sondern nach und nach reifen) sehr passend, um die spezielle Blührhythmik der R. moschata zu beschreiben: Ich habe den Eindruck, dass sie ihren - stets sehr üppigen! - einmaligen Knospenansatz quasi ungleichzeitig ausbildet, so dass über mehrere Wochen hinweg Blüten erscheinen. An abgeblühten Trieben kommt allerdings nichts Neues mehr nach, auch wenn man die welken Blütenstände wegschneidet.

Letzteres ist ein grundlegender Unterschied zum Öfterblühen. Deshalb würde ich die R. moschata eher eine einmalblühende Rose nennen, wobei "folgerndes" Blühen halt zu einer ungewöhnlich langen Blütezeit führt.

Das hilft nicht wirklich weiter in Sachen CPC, ich weiß. Anders kann ich's aber leider nicht beschreiben, R. moschata kommt mir in puncto Blührhythmik schon als Sonderfall vor.

Schöne Grüße
Querkopf

[Jedmar]

Jedmar, gib mal bitte, bitte das Ersterscheinungsdatum dieses Dickerson, Erstausgabe natürlich? Und wo ist der erschienen? In England? Zentrum des Geschehens war South Carolina ... dann Paris ...

Marion, mein "Old Rose Adventurer" ist die zweibändige Ausgabe von 2001. Die Erstausgabe bestand aus einem Band und ist von 1992. Soweit ich weiss, ist Brent Dickerson Amerikaner.

Sein Buch reflektiert jedoch nicht seine Ueberlegungen, sondern ist eine Sammlung von Zitaten aus älteren Quellen. Die Zitate die ich aufgeführt habe stammen von

"The Manual of Roses", William R. Prince, 1846
"Le Bon Jardiner", 1830
"Catalogue Descriptif du Genre Rosa", Prévost fils, 1829