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[Lehm]

Ja.

Sortenschutz ist dann also eine Patentierung minderen Grades, weil den Züchtern als Ausnahme die lizenzfreie Weiterverwendung vorbehalten wird. Eine Patentierung ist es trotzdem nach der EU-Richtlinie, einfach eine mit Ausnahmeklausel.

[Yorvik]

im o.p. Bereich würde ich es als eine Art "public lizenz" bezeichnen, nicht als Patent. Es ist kein Zufall, dass im Salatbereich, wo nur mit o.p. Sorten gearbeitet wird, auch Firmen, die keinerlei Züchtungsarbeit im klassischen Sinne machen, ständig neue Sorten bringen.

Wäre auch kein Problem und ist eine anerkannte Methode, die Züchtern und Gesellschaft gleichermaßen hilft, wenn wenigstens nicht auch noch obendrauf illegal vermehrt werden würde.

[Rob]

Ich möchte erstmal ein paar grundsätzliche Dinge klären:

- Die Vermehrung von sortegeschützten Pflanzen ist nur dem komerziellen Anbauer verboten, nicht dem Privatmenschen. Der kommerzielle Vermehrer/Anbauer macht ja Geld damit. Wenn er allerdings illegal sortengeschützte Pflanzen vermehrt, bereichtert er sich auf Kosten anderer bzw. an derem Gut. Man könnte es mit Copyright vergleichen: Privatmensch darf kopieren (jedenfalls sollte er dürfen...), aber wenn man die kopierte Musik verkauft und sich daran bereichert, begeht man einen Gesetzesbruch. Wo ist das Problem?

- F1-Hybriden können eh nicht einfach so vermehrt werden. Da kommt der Herr Mendel dazu und schwupps sind die Sämlinge nicht mehr so leistungsfähig wie die F1-Generation. Da muss man nicht mal mit Strafen o.ä. drohen. Es ergibt einfach keinen Sinn, eine F2 anzuziehen! Ist übrigens ein großes Problem in Entwicklungsländern, weil die Erträge über wenige Jahre drastisch zurückgehen.

- Terminator soll zwar hier kein Thema sein, ist aber im Endeffekt nichts anderes als ein Kopierschutz. Seh ich kein Problem.

Samenzüchter können trotzdem immer noch bessere Sorten erzüchten und auf den Markt bringen, auch wenn Sorten weitervermehrt werden.

Eben nicht! Wenn die Züchter einen Haufen Geld reinstecken, müssen sie das wieder erwirtschaften. Alternative wäre höchstens staatlich finanzierte Züchtung.

Hier herrschen, glaube ich, falsche Vorstellung von moderner Züchtung. Es ist kein "ich säe mal 1000 Pflanzen aus und vermehre die beste weiter". Das war mal vor Ewigkeiten so. Heutzutage braucht man eine Menge kompetenter Leute, ein Labor für alle möglichen Tests (von Stoffanalysen bis zu DNA-Tests), insektensichere Gewächshäuser, geeignete Ausgangspflanzen, deren Suche lange dauern kann und eine Menge Zeit.

Und wenn man dann eine Sorte dem Sortenamt vorlegt (nicht nur für Sortenschutz; Alle für Lebensmittel gedachten Sorten müssen getestet werden! ->Verbraucherschutz), trägt man selbst die Kosten für deren vielen Tests. Das Sortenamt macht das doch nicht kostenlos.

Andererseits - wie soll ein Bauer z.B. eine Sorte noch besser an seine Standortbedingungen anpassen, wenn er sie nicht nachbauen kann?

Diese Anpassung an die Standortbedingungen wird mehr als überbewertet. Man weiß von einer Sorte, für welche Bedingungen sie wie gut geeignet ist. Der professionelle Anbauer kann bei modernen Sorten die Eigenschaften eh kaum beeinflussen.
Bei Selstbefruchtern hat man einen sehr hohen Homozygotiegrad. Da kann man nur auf eine natürliche Mutation, die sich positiv auswirkt hoffen. Eher wird man vom Blitz getroffen, wenn man gerade beim Jaucherühren ist.
Bei heterozygoten Sorten ist ein Nachbau unsinnig, weil sie ausmendeln (s.o.).
Bei Fremdbestäubern muss man man die Bestäubung kontrollieren + eine hoher Heterozygotiegrad kommt hinzu. Das übersteigt die Fähigkeiten des gewöhnlichen Anbauers um Weiten! V.a. weil er dann in die Tiefen der Genetik einsteigen müsste. Dabei blicken viele schon bei Mendel 3 nicht durch. Was ist dann erst bei gekoppelten Genen, Translokation, springenden Genen usw.?

[Färberwau]

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen. Das Saatgut gehört im Rahmen der Arbeitsteilung bis zum regulären Verkauf weder den Gärtnern noch sonstwem, sondern dem Züchter alleine.

Jeder Gärtner kann gerne alte Sorten auf eigene Rechnung vermehren, nichts dagegen einzuwenden, es steht jedem frei.

Möchte er aber das Eigentum anderer für seine Produktion einsetzen, muß er bezahlen. Sollte das so schwer sein zu verstehen?

Die Nutzung fremder Rechte zur Erzielung von Gewinn ist zu entgelten. Diesem Grundsatz stimme ich zu, auch wenn ich das Recht auf Eigentum an Lebendigem niemandem zugestehe.

Aber wir befinden uns, aus meiner Sicht, schon wieder weitab vom Kern des Problems. Ich unterstelle, dass den strategisch vorgehenden Multis die Möglichkeit, nicht nachbaufähiges Saatgut herstellen zu können, zur Errichtung von Monopolen gerade recht kommt. Das geht deutlich über das wirtschaftliche Ziel hinaus, möglichst hohe Gewinne zu erzielen. Dazu ein Zitat (The Guardian 15.12.1997):
"Das Ziel von Mosanto sei es, so ein Konzernsprecher, die gesamte Nahrungsmittelkette zu kontrollieren"

Und wir einfältigen Heimgärtner, getrieben vom Wunsch nach der dicksten Kartoffel, gehören zur Zielgruppe. Wer will denn zu den Rückständigen gehören, die sich den modernen Neuzüchtungen mit Mehrfachresistenzen verweigern?!

[Yorvik]

Aber wir befinden uns, aus meiner Sicht, schon wieder weitab vom Kern des Problems. Ich unterstelle, dass den strategisch vorgehenden Multis die Möglichkeit, nicht nachbaufähiges Saatgut herstellen zu können, zur Errichtung von Monopolen gerade recht kommt. Das geht deutlich über das wirtschaftliche Ziel hinaus, möglichst hohe Gewinne zu erzielen. Dazu ein Zitat (The Guardian 15.12.1997):
"Das Ziel von Mosanto sei es, so ein Konzernsprecher, die gesamte Nahrungsmittelkette zu kontrollieren"

Mich würde hier das Orginalzitat vom Monsantosprecher interessieren. Selbt wenn Monsanto dieses Ziel hat, würde dies ein Firmensprecher wohl kaum so formulieren, wenn er nicht gefeuert werden möchte.

Sehr oft wird das Wort "control" aus dem englischen mit Kontrolle übersetzt, was in Bezug auf wirtschaftliche Äusserungen falsch ist. Mit "to control" ist in solchen Zusammenhängen eher das deutsch Wort organisieren gemeint.

Die Bedürfnisse der gesammten Nahrungsmittelkette zu kennen, zu optimieren und auch teilweise mit zu organisieren ist jedoch eine Kernkompetenz aller modernen Züchter. Nur wer alle Bedürfnisse kennt, kann auch entsprechende Sorten Züchten.

Und wir einfältigen Heimgärtner, getrieben vom Wunsch nach der dicksten Kartoffel, gehören zur Zielgruppe. Wer will denn zu den Rückständigen gehören, die sich den modernen Neuzüchtungen mit Mehrfachresistenzen verweigern?!

Die Kleingärtner sind wohl die am meisst differenzierte Zielgruppe, was auch gut ist.


l.g.

Yorvik

[Lehm]

Ich habe einfach nach wie vor Mühe mit dem so verstandenen Vorgang des Züchtens, also dass man in Labors versucht, das aus einer Pflanze rauszuholen, was der Markt will. Züchtung sollte sich doch einfach darauf beschränken, die stärksten Pflanzen zur Aussaat zu nehmen, und nicht in jahrelangen Anbauversuchen die Haltbarkeit der Tomate zu verlängern. Es fehlt die Achtung vor der Pflanze. Evident wird das ja nicht erst bei GMO, etwa bei Weizen, der z.B. Gensequenzen eines Grippevirus enthält (Quelle).

Link auf Quelle ergänzt

[Rob]

Lehm, da hast du was missverstanden.
Das Labor wird nicht direkt zur Züchtung eingesetzt. Wir reden ja hier nicht von GVOs wohlgemerkt, sondern von klassischer Züchtung.

Das Labor dient zur Unterstützung, indem z.B. Genanalysen gemacht werden oder nach wünschenswerten wie auch nicht gewünschten Stoffen getestet wird.

Bsp:
- du weißt, dass eins deiner Elter eine Gensequenz enthält, die du unbedingt in deiner neuen Sorte haben willst, weil sie positive Eigenschaften hat.
Wenn du jetzt kreuzt, kann es aber passieren, dass die entstehende Generation die Gensequenz so nicht enthält, weil es z.B. zu einem crossing-over dazwischen kam. Um das festzustellen, weil's ja nicht sichtbar ist, bemühst du deine Laborleute mit ihren tollen Gerätschaften.

- Oder ein rezessives Gen ist das von dir gewünschte. In der Tochter muss das Gen 2x vorliegen, sonst wird es bei einem dominat-rezessiven Erbgang nicht ausgeprägt. Um Zeit zu sparen und die Sicherheit zu haben, wird das im Labor analysiert.

- Bei gekoppelten Genen sind zwei oder mehr nötig, um bestimmte Eigenschaften auszulösen. Fehlt eins davon, wird das Merkmal nicht ausgeprägt. Nun können diese aber weit entfernt voneinander auf einem Chromosom liegen. Du kannst in der Kreuzung aber nicht kontrollieren, wie die Meiose abläuft. Somit testest du deine Tochtergeneration nach den Genen.

Es gibt da viele Möglichkeiten und bei moderer Züchtung hast du dutzende Eigenschaften, die du haben willst. Man züchtet halt nicht "eine rote Tomate", sondern "eine rote, die weniger anfällig gegen XY ist, hohe Zuckergehalte produziert, mindestens Xmm Durchmesser hat, gut mit Ca versorgt ist, fest ist usw.". So eine Züchtung ist hochkompliziert. Da wird über viele Generationen gekreuzt und wieder rückgekreutz usw. Und zwischendrin dürfen halt deine gewünschten Gene nicht verloren gehen oder aufspalten. Es kann halt sein, dass du eine Wahrscheinlichkeit für bestimmte Kombinationen bei einer einzigen Kreuzung von <0,01% hast. Ohne Labor ist nicht möglich zu bestimmen, welche von deinen 100.000 Pflanzen eben diese 0,01% sind.

Alles klar?

[Rob]

Als Bsp. les dir doch mal den Thread aus dem Rosengarten durch:
Züchtungsideal: Die creme-bräunliche Rosenfarbe
Da wird's irgendwann spannend und kompliziert.

Es ist halt nicht so einfach wie Mendel 1-3. Die Genetik ist hochkomliziert und nicht umsonst bekomme ich noch Schweiß an der Stirn wenn ich an meine Genetik-Vorlesung und die Prüfung denke. Zum Glück habe ich die damals beim ersten Mal bestanden. Nochmal hätte ich es nicht lernen wollen (da sind damals ca. 1/5 meiner Studienkollegen dran gescheitert...).

[Lehm]

Ja, danke Rob.

Aber darum gehts mir nicht. Ich kann zwar verstehen, dass professionelle Züchtung gute Ergebnisse bringt, es wär mir persönlich aber lieber, wenn eben nicht dauernd nach Resistenzen oder Haltbarkeit von Früchten oder was weiss ich geforscht würde, sondern wir ganz einfach schmackhafte Gemüse essen könnten, die von den stärksten Pflanzen stammen. Das genügt doch eigentlich als Züchtung.

Gemüse darf von mir aus auch mal bitter sein, das muss man nicht wegzüchten. Kerne in Mandarinen? Na und! Mikrig kleiner Blumenkohl? Willkommen, hat mehr Geschmack.

[frida]

@ Rob und Yorvik, auch wenn ich nicht immer zu Euren Einschätzungen gelange oder sie teilen kann, gefällt es mir doch gut, mit welcher Geduld, Detailliertheit und (meist) sachorientierten Haltung ihr Euer Wissen hier verbreitet. Wollte ich nur mal sagen.

[Rob]

Ja, danke Rob.

Aber darum gehts mir nicht. Ich kann zwar verstehen, dass professionelle Züchtung gute Ergebnisse bringt, es wär mir persönlich aber lieber, wenn eben nicht dauernd nach Resistenzen oder Haltbarkeit von Früchten oder was weiss ich geforscht würde,

Du möchtest doch keine Pestizide im Anbau haben, oder? Dagegen helfen weniger anfällige oder sogar resistente Sorten. Und du willst sie im Supermarkt kaufen: dazu müssen sie transportfähig sein.
Dass Geschmack eine noch zu kleine Rolle bei der Selektion spielt, ist Tatsache. Sehe ich auch so. Soviel ich aber weiß, hat sich das in den letzten Jahren geändert.



@ frida: Danke!

[Lehm]

Du möchtest doch keine Pestizide im Anbau haben, oder? Dagegen helfen weniger anfällige oder sogar resistente Sorten. Und du willst sie im Supermarkt kaufen: dazu müssen sie transportfähig sein.
Dass Geschmack eine noch zu kleine Rolle bei der Selektion spielt, ist Tatsache. Sehe ich auch so. Soviel ich aber weiß, hat sich das in den letzten Jahren geändert.

Ich seh die Vorteile der Züchtung schon, und mein Anliegen ist bestimmt ein romantisches. Anderseits finde ich eben doch, dass Züchtung heute zu weit geht. Vieles wird erforscht, weil man nach Ehre giert. Man sollte aufhören, sobald eine Kultur schmackhafte Produkte ergibt, die vom einigermassen nahe gelegenen Feld in den Laden nicht zu faulen anfangen. Orangen z.B. halten sich von Natur aus einige Tage im Lkw. Und Tomaten sollten halt dann gekauft werden, wenn sie in D oder ihren Nachbarländern reif werden. Übertriebene Züchtung führt doch bloss dazu, dass wir jetzt im Januar im Laden geschmacklose Tomaten aus spanischen Treibhäusern finden statt Haferwurzeln von nebenan.

[Rob]

Ich seh die Vorteile der Züchtung schon, und mein Anliegen ist bestimmt ein romantisches.

Und ein bisschen an der Realität vorbei . Aber Ideale sind durchaus eine schöne Sache.

[Zuccalmaglio]

@Lehm,
....romantisches Anliegen... ist stark untertrieben. Es ist so naiv, das es, zumindest aus deinem Mund, schon provokant erscheint.

Züchtung mit herkömmlichen Mitteln ist so moralisch wie unschädlich und notwendig. In dieser Welt, wie sie nun mal ist, kommt man mit
Wildgemüsebeeten für alle neben dem Haus allein nicht weiter.
Wenn der Geschmack und andere Eigenschaften nicht wesentlich beeinträchtigt sind, habe ich nichts gegen die Züchtung auf lange Haltbarkeit etc. etc.
Mal ganz abgesehen von der "Pestizidersparnis".
Aber ich glaube, das weißt du alles................

[Färberwau]

Mich würde hier das Orginalzitat vom Monsantosprecher interessieren.

Nachlieferung Originalzitat:
"Last year, a Monsanto representative, Robert Fraley, described his company's corporate strategy in the magazine Farm Journal, 'What yor're seeing,' he explaned,'is not just a consolidation of seed companies, it's really a consolidation of the entire food chain'.