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[Yorvik]

@ Frida


Du hast sicher recht, dass es im Hausgarten nicht immer gewünscht ist, dass alle Pflanzen gleichzeitig reif werden. Ein Zuchtziel mit sehr hoher Priorität im Erwerbsgartenbau ist das sogenannte Lange Erntefenster, da es den Erwerbsgärtnern ähnlich geht. Sie möchten zwar alles auf einmal reif haben, aber den genauen Erntezeitpunkt weitesgehend flexibel bestimmen. Noch deutlicher wird das bei sogenennten Wochenmarktgärtnern, die fast identische Anforderungen an die Sorten haben, wie Hobbygärtner.

Es gibt jedoch ein aus meiner Sicht echtes Kriterium, was gegen einige Erwerbsorten sprechen kann, die sogenannten Long Shelf Life Sorten. Haltbarkeit ist meisstens (nicht immer) an schlechteren Geschmack gekoppelt und somit im Hausgarten ein unnötiges Sortenkriterium. Dies gilt besonders für einige Tomatentypen oder auch für bestimmte dickblättrige Salate.

Ein wenig Sortenkentnis der Erwebssorten ist dann notwendig, da es auch im Erwerbsgartenbau Sorten ohne LSL Eigenschaften z.B. für die Wochenmarkbetriebe gibt.

Die gleichmässige Abreife von z.B. Strauchtomaten ist kein Züchtungskriterium, sondern das Ergebnis optimaler Befruchtung durch Hummeln. Gezüchtet wird nur an der Form der Rispe, was keinerlei Nachteil für den Hobbygärtner hat.

@Suse,

ich kann nichts zur Landwirtschaft sagen, im Gemüsebau stimmt die Aussage nicht, dass es durch Homogenität der Pflanzen einen erhöhten Krankheitsdruck gibt. Im Gegenteil: sind alle Pflanzen bei einer Maßnahme zur Pflanzengesundheit im selben Stadium, ist die Maßnahme wirkungsvoller, als bei ungleichmäßig wachsenden Pflanzen.

Das Thema Sortenverarmung besprechen wir besser mal in einem anderen Strang.

l.g.

Yorvik

[frida]

Ich frage mal ganz dumm weiter, warum machen sich die Hersteller die Mühe, "weniger erfolgversprechende Sorten" gesondert für Haus- und Kleingärtner auf den Markt zu bringen und verkaufen nicht gleich dieselben Qualitäten, die en gros für den Erwerbsgartenbau produziert werden auch an private Abnehmer?

[Färberwau]

Alles dieses F1 Teufelszeuch, ausser bei Salat, weil es da keine F1 gibt. Jeder, der das in diesem Verein nicht macht, wird heute nur noch mitleidig belächelt.

Mit Verlaub, die Leute aus den Kleingartenvereinen -die Ausnahmen ausdrücklich ausgenommen- möchte ich mir nicht zum Vorbild nehmen. Dort wird doch, in der Sucht nach Ertragsmaximierung, nicht nur "gepfeffert" was das Zeug hält, sondern auch jede F1 und sonstige Wunderzüchtung eingesetzt.
Jeder, der den vermeintlichen Vorzügen dieser Designer-Pflanzen auf den Leim geht, muss sich der Gefahr bewusst sein, dass er sich einer auf die Errichtung von Monopolen orientierten Industrie ausliefert.

[Lehm]

Da ja nun doch auch die Vorteile von F1-Saatgut gut verständlich erklärt wurden, nimmt es mich doch noch wunder, ob denn das Anpreisen offen abblühender, also nicht F1-Sorten durch Biosaatgutversender als irreführend zu beurteilen ist? Ist das letztlich schlechteres Saatgut?

[frida]

@ färberwau - an dem Wunsch nach Ertragssteigerung kann ich zunächst nichts schlechtes sehen, und wenn eine bestimmte Züchtung oder Selektion mir ermöglicht, gesunde Pflanzen (z.B. Mehltauresitenz o.ä.) heranzuziehen, ohne daß ich die Giftspritze bemühen muß, sehe ich darin auch keinen Nachteil.
Indem ich F1 kaufe oder moderne Züchtungen, muß ich nicht notwendig der Monopol-Industrie in die Hand spielen, auch kleinere ambitionierte Anbieter haben sowas im Programm.
Dennoch bin ich eine Verfechterin des Erhaltes der Sortenvielfalt, die sich in den vielen regionalen Sorten wiederspiegelt, welche verloren zu gehen drohen. Ich kultiviere solche Sorten und wenn sie mir gefallen, vermehre ich sie auch.
Da ich mein Gemüse nicht nur aus Spaß daran ziehe, sondern auch um in mehr Unabhängigkeit von der Lebensmittelindustrie meine Familie zu ernähren, spielt Ertrag aber letztlich eine nicht unbedeutende Rolle.

Und nochwas - etwas OT - ich gehöre zu den Leuten, die durchaus den einen oder anderen Anbieter irgendwelcher Waren boykottiere (z.B. Lidl wg. der extrem schlechten Bedingungen für die Arbeitnehmer). Ich habe auch aus ökol. Überzeugung kein Auto. Aber mir ist dennoch klar, daß eine solche Haltung sich nicht in allen Lebensbereichen durchhalten läßt und würde mich also ein dem einen oder anderen Fall auch der "auf die Errichtung von Monopolen orientierten Industrie ausliefern", leider.

[Färberwau]

@ frida
gegen den Wunsch, die Erträge zu steigern oder gar zu optimieren, gibt es überhaupt nichts zu sagen. Den haben wir schließlich alle. Meine Abneigung gilt den Maximierern. Aber das ist meine persönliche Einstellung und betrifft nicht unser eigentliches Thema.

Die Diskussion darf auch nicht darüber geführt werden, ob Reinsaat oder F1-Hybriden das bessere Ergebnis bringen. Das ist Ablenkung.

Unsere Überlegung muss sein, ob wir uns in die Abhängigkeit der Multis begeben wollen. Nehmt das Beispiel 'Linda'. Irgendwann werden so viele Sorten vom Markt verschwunden sein, dass uns nur noch das Designer-Produkt bleibt. Spätestens dann haben sie uns endgültig am Wickel!

[Yorvik]

Ich frage mal ganz dumm weiter, warum machen sich die Hersteller die Mühe, "weniger erfolgversprechende Sorten" gesondert für Haus- und Kleingärtner auf den Markt zu bringen und verkaufen nicht gleich dieselben Qualitäten, die en gros für den Erwerbsgartenbau produziert werden auch an private Abnehmer?

Hallo Frida,

Ich persönlich kenne keine einzige Saatgutfirma, die im Haus-und Kleingartenbereich (wie immer nur auf Gemüse bezogen) wirkliche Züchtungsarbeit macht. In dieser Branche wird vor allem Erhaltungszüchtung vorhandener Sorten betrieben. F1 Hybriden werden zugekauft, wenn die Eltern unbekannt sind, sind sie bekannt, werden diese nach Ablauf des regulären Sortenschutzes selber weitervermehrt. Der Grund ist auch recht simple, es lohnt sich nicht. Die Vermehrungskosten echter Züchter sind im Vergleich zu den Züchtungskosten im einstelligen % Bereich.

Umgekehrt haben es schon viele Profizüchter versucht, den Haus-und Kleingartenmarkt zu beliefern. Die deutlich höheren Saatgutpreise und die fehlende Infrastruktur dieser Firmen haben bisher jedoch diese Aktivitäten auf ein beschauliches Maß beschränkt.

Es gibt inzwischen bei einigen führenden Hobbysaatgutanbietern sogenannte Premium Lines. Dies ist zur Zeit der vielversprechenste Weg, moderne Sorten aktiver Züchter auch für den Haus-und Kleingartenbereich zu vermarkten. Sorten, die dort angeboten werden, sind zum Teil sehr modern. Auch bei einigen kleinen Anbietern, wie zum Beispiel Wolfgang Nixdorf sind sehr moderne Sorten zu erwerben.

Ich hoffe, ich hab mich einigermaßen verständlich ausgedrückt

l.g.

Yorvik

[Yorvik]

@ frida
gegen den Wunsch, die Erträge zu steigern oder gar zu optimieren, gibt es überhaupt nichts zu sagen. Den haben wir schließlich alle. Meine Abneigung gilt den Maximierern. Aber das ist meine persönliche Einstellung und betrifft nicht unser eigentliches Thema.

Hallo Färberwau,

ich kenne keinen einzigen Gärtner, dessen Ziel es ist, Erträge zu maximieren, auch die Profigärtner versuchen zu optimieren. Solltest du recht haben, hätten wir zum Beispiel 15-20 kg große Kohlköpfe im Supermarkt (kein Problem für einige Sorten) oder 1,5 kg große Möhren, die mehr als 1000 t pro ha bringen. So skrupellos sind nicht mal Profigärtner

Die Diskussion darf auch nicht darüber geführt werden, ob Reinsaat oder F1-Hybriden das bessere Ergebnis bringen. Das ist Ablenkung.

Unsere Überlegung muss sein, ob wir uns in die Abhängigkeit der Multis begeben wollen. Nehmt das Beispiel 'Linda'. Irgendwann werden so viele Sorten vom Markt verschwunden sein, dass uns nur noch das Designer-Produkt bleibt. Spätestens dann haben sie uns endgültig am Wickel!

Deine Meinung darf das gerne sein, ich persönlich respektiere sie auch, aber es ist nicht unsere Meinung.

Kleine Bemerkung zu den Multis. Im Gemüsebau, und zu mehr möchte ich mich nicht äussern hier, haben wir es mit 3 Saatgutmultis zu tun. Syngenta, Monsanto (Seminis group) und Aventis. Alle anderen relevanten Akteure sind echte Mittelständler, zum Teil auch Familienbetriebe. Die Mittelständler zusammen besitzen deutlich mehr Marktanteile als die Multis und dieser Trend scheint so zu bleiben. Der weltweite Konzentrationsgrad in den Züchtungsbetrieben im Gemüsebau ist im Vergleich zu vielen Dipolen sehr gering und der Wettbewerb sehr hart. Du tippst sicher mit einerm Windows oder Linux System und in deinem Rechner schlägt ein Intel oder AMD Prozessor. Bitte boykottiere solche Dipole nicht voreilig, ich würde mich über eine Antwort von dir freuen.

Ein anderer Aspekt:

Fast alle der von vielen hier als schützenswerte alte Sorten bezeichneten Sorten stammen direkt oder indirekt von genau den heute noch aktiven Züchtungsfirmen ab. Der Sortenkatalog der Firma Vilmorin (heute noch aktiv) wird von vielen Sortenschützern als Vater aller Sortenkataloge angesehen und sei dir sicher, das Vilmorin diesen Genpool nie weggeschmissen hat.

Ich hab nichts gegen anderweitige Meinungen, ich möchte mit solchen Postings lediglich Schlagworte wie "Designer Sorten" ein wenig relativieren.



l.g.

Yorvik

[Rob]

Unter Kompatibilität verstehe ich z. B.:
Beste Wuchsbedingung nur bei schnelllöslichen, nicht hofeigenen Düngemitteln,

Der Pflanze ist es absolut egal, woher der Dünger kommt und ob er organisch oder mineralisch zugeführt wurde.
Dass Hochleistungssorten einen erhöhten Bedarf haben, ist selbstverständlich. Von nix kommt auch nix.
Schnelllöslich muss er auch nicht sein, sondern zu bestimmten Zeitpunkten in bestimmten Konzentrationen vorliegen. Und das ist mit Salzen viel einfacher durchführbar.
Aber du kannst auch schon im März deinen Kompost untergraben, damit die Nährstoffe im Mai, wenn du deine Tomaten setzt, verfügbar sind. Wo ist das Problem?

halmverkürzende Mittel bei Getreide,

Das will der Bauer so haben. Muss aber nicht sein.

für Gen-Saat: roundup-resistente Sorten,

auch hier: das will der Anbauer haben. Erleichtert seine Arbeit und er muss nur noch selten durch die Kultur fahren.
Ist es denn von Vorteil, dass man mechanisch 5 mal häufiger durch die Kultur muss? Was ist mit Bodenverdichtung? Was mit Schadstoffausstoß?
Ein Großbauer, der sagen wir mal 500ha bewirtschaftet, spart eine ganze Menge Diesel und Zeit, wenn er seltener über die Kultur muss. Schon ein Mal weniger macht viel mehr aus, als viele meinen.

Ein weiteres Argument gegen Hybridsaatgut:
Durch die Homogenität der Pflanzen kann auch ein erhöhter Krankheits- und Schädlingsdruck entstehen.

KANN! Ja, das gibt's bei jeder Monokultur. Aber meinst du die Möhrenfliege interessiert es, ob die Pflanzen aus der F1-Züchtung kommen oder samenfest sind? Ob du 10 Sorten anbaust oder nur eine?
Phytophthora ist es auch wurst, wie alt die Sorte ist und wie schön sie aussieht. Wenn eine Affinität besteht, wird befallen. Fertig.

Und Resistenzen gibt's bei alten Sorten viel seltener als bei neuen.

Sortenverarmung und damit Zerstörung der Züchtungsgrundlage durch die vermeintlichen 'Supersorten'.

Warum ist es eine Sortenverarmung, wenn Züchter XY eine neue Sorte auf den Markt bringt? Erhöht es denn nicht die Vielfalt?
Du hast doch die Auswahl an mehr Sorten! Und niemand zwingt dich etws zu kaufen, wenn du nicht willst.

Und der profesionelle Anbauer setzt aus gutem Grund nur auf paar wenige (oder nur eine) Sorten pro Art. Er wählt die, mit denen/der er am besten klarkommt und die gute Erträge liefert.
Oder soll jeder Tomatenanbauer mindestens 50 verschiedene Sorten anbauen, mit 40 davon Probleme haben und nach zwei Jahren Konkurs anmelden?

F1 ist vor allem für den Profi da. Wer nicht versteht, dass dieser ordentlich wirtschaften und mit einem spitzen Bleistift rechnen muss, hat von der Materie keine Ahnung. Wir reden hier von Leuten, die das nicht aus Spaß machen! Die wollen/müssen davon leben!

[Färberwau]

@ Yorvik

Deine Meinung darf das gerne sein, ich persönlich respektiere sie auch, aber es ist nicht unsere Meinung

Für wen sprichst du denn noch? Für eine ganze Branche? Doch nicht etwa Pluralis Majestatis?

Zur Sache. Ich stelle fest, dass die Anzahl der F1-Tütchen in den üblichen Verkaufstellen stetig zunimmt. Es ist also vorhersehbar, dass sie -wo es die Sorten ermöglichen- bald ausschließlich angeboten werden. Spätestens dann hängt Gärtner/in Jedermann am Tropf. Es wäre schon informativ, wenn du einige, in den grossen Konsumentenauslagen vertretene mittelständische Saatguthersteller, die sich noch nicht unter einem Konzerndach befinden, benennen würdest.

Für mich steht fest, die Langzeit-Strategie der Multis zielt auf die Errichtung von Monopolen! Einer der taktischen Schritte ist, den unbedarften Konsumenten sukzessive in die Abhänigkeit zu locken. Das lässt sich recht gut mit den tatsächlichen bzw. vermeintlichen Vorteilen von Designer-Pflanzen erreichen.

Ich versuche, ein Zitat, das ich leider nicht notiert habe, sinngemäss zu wiederholen:
" Macht wird künftig denjenigen gehören, welche die Verfügungsgewalt über das Saatgut besitzen"

[Yorvik]

@ Yorvik

Deine Meinung darf das gerne sein, ich persönlich respektiere sie auch, aber es ist nicht unsere Meinung

Für wen sprichst du denn noch? Für eine ganze Branche? Doch nicht etwa Pluralis Majestatis?

Zur Sache. Ich stelle fest, dass die Anzahl der F1-Tütchen in den üblichen Verkaufstellen stetig zunimmt.

O.p Sorten werden, wie woanders beschrieben, züchterisch bis auf wenige Ausnahmen nicht weiterentwickelt. Ich nehme an, das die Tütchenfirmen ihren Kunden lieber einen Golf als einen Trabant verkaufen möchten.

Es ist also vorhersehbar, dass sie -wo es die Sorten ermöglichen- bald ausschließlich angeboten werden. Spätestens dann hängt Gärtner/in Jedermann am Tropf.

Dies ist nicht so, da auch die kommerziellen Züchter und die Initiativen zur Erhaltung von alten Sorten diesen Teil der Sortenlandschaft wiederendecken bzw schützen. Neue Sorten kommen hinzu, die Vielfalt wird größer.

Es wäre schon informativ, wenn du einige, in den grossen Konsumentenauslagen vertretene mittelständische Saatguthersteller, die sich noch nicht unter einem Konzerndach befinden, benennen würdest.

Gerne komme ich deiner Bitte nach.

1. International arbeitende Familienunternehmen (die namen der orginalen Züchter findet ihr extrem selten auf den Tüten):
Bejo, Enza, Rijk Zwaan, De Ruiter Seeds, ....
2. Deutsche Unternehmen, Eigenständig odet Teil der Familienunternehmen:
Agri, Marne, Hild, Wagner, ...
3. In fast jedem wichtigen Anbauland finden sich viele nationale Züchter, die zum Teil sehr hoch auf eine Kultur spezialisiert sind.

Unternehmen aus Amerika, Asien, Afrika, dem Orient und Australien lasse ich mal der Übersichtlichkeit halber weg.

Mehr Infos könnt ihr gerne via PM bekommen, oder besucht eine Seite der Züchtungsfirmen, auf der viele, aber nicht alle vertreten sind:

seedquest

Für mich steht fest, die Langzeit-Strategie der Multis zielt auf die Errichtung von Monopolen! Einer der taktischen Schritte ist, den unbedarften Konsumenten sukzessive in die Abhänigkeit zu locken. Das lässt sich recht gut mit den tatsächlichen bzw. vermeintlichen Vorteilen von Designer-Pflanzen erreichen.

Für mich steht das nicht fest

Ich versuche, ein Zitat, das ich leider nicht notiert habe, sinngemäss zu wiederholen:
" Macht wird künftig denjenigen gehören, welche die Verfügungsgewalt über das Saatgut besitzen"

Saatgut, Strom, Wasser, IT, Öl, Eisenbahnfahrer, Fluglotzen ...die Liste lässt sich in einer modernen Gesellschaft beliebig weiterführen, ich wiederspreche der These nicht, ich erweitere bzw relativiere sie nur. Ziel einer jeden Unternehmung ist es immer Gewinn zu machen. Züchtungsfirmen, die nur Gärtner als Kunden haben, brauchen immer die Gärtner für ihren eigenen Erfolg. Es ist also im ureigensten Interesse der Saatgutfirmen, dass die Gärtner genau das anbauen, was die Konsumenten wirklich wollen.

Probleme mit echten Multis oder großen Einzelhandelsunternehmen sind für mich viel gravierender.

l.g.

Yorvik

[Suse]

Daß die Vielfalt der samenfesten Sorten zurückgeht,ist bekannt:
http://oekoseeds.de/nachrichtenbriefe/2005-10NachrichtenbriefDE.pdf

[Rob]

Hab zwar keine Ahnung, warum das beim Spinat so ist, aber angenommen der Oxalsäuregehalt neuer Sorten sei so niedrig, dass man den Grenzwert für die Aufnahme in die Sortenliste geändert hätte und somit alte Sorten, bei denen er zu hoch war (hat früher keiner gemessen bzw. war kein Selektionsziel) aus der Liste geflogen wären: wäre es dann berechtigt diese Sorten für den professionellen Anbauer (nur für diesen gilt die Liste ja) zu streichen?
Wie gesagt, ich kenne den Grund beim Spinat nicht, aber einfach so werden Sorten m.W. nicht aus der Liste genommen.

Ausserdem lässt sich von diesem einen Beispiel schlecht verallgemeinern. Leider habe ich aber die nächsten Tage keine Zeit, mir die EU-Listen der letzten Jahre durchzuschauen. Interessiert mich aber sehr.

Nur, dass wir uns nicht falsch verstehen: ich bin absolut für die Zulassung alter Sorten, solange sie gesundheitlich unbedenklich sind, und schätze jeden, der diese vermehrt und Samen anbietet. Vielfalt ist eine tolle Sache.
Was ich nur nicht mag, sind pauschale Vorurteile gegen alles "Neue", egal ob Hybriden, die ja nicht gerade neu sind, oder gentechnisch veränderte Produkte.
Wenn es ersthafte Bedenken gibt, kein Problem. Wenn man aber mit der Keule auf alles eindrischt, was einem nicht ins Weltbild passt, finde ich das sehr traurig.

Ein mir bekannter Biotechnologe vergleicht die Gentechnik gerne mit der Eisenbahn und behauptet, wenn man damals bei der Einführung solche Standards auferlegt hätte, wie man es heute bei GVOs macht, würden wir uns noch immer zu Fuß, mit Pferdekutschen und Fahrrad fortbewegen. Damals dachte nämlich auch ein großer Teil der Leute, dass durch das Dampfroß die Apokalypse naht.

[max.]

die gvo- diskussion sollte aber auf keinen fall hier geführt werden, sondern bei den gartenmenschen, wo es inzwischen eine ganze anzahl diskussionen zum thema gibt.
also bitte weiter am thema bleiben in diesem bisher vorzüglichen thread.

[Rob]

Stimmt. Sorry, dass ich das angebracht habe.