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[uliginosa]

 

[Blauaugenwels]

Hallo uliginosa,

wie geschrieben: Es ist der Inhalt aus dem Rothmaler, nicht meine eigene Erfindung.
Mit Kräutern ist nicht gemeint Küchenkräuter, also Pflanzen, die zum Würzen von Speisen verwendet werden, sondern alle Pflanzen, die nicht zu den Gehölzen passen. Und da gehören alle Gräser sehr eindeutig zu den Kräutern.

Viele Grüße
Markus

PS: Da gibt es grade irgendeinen Darstellungfehler mit diesem Beitrag oder liegt es nur an meinem Browser?

[uliginosa]

Ok, ich meine nicht die Küchenkräuter, von denen nur wenige Kräuter sind, sondern Kräuter im Sinne von zweikeimblättrige unverholzte im Gegensatz zu den einkeimblättrigen Gräsern. Wahrscheinlich habe ich einfach zu viel mit Wiesen zu tun ...

Zu den Aurikeln: ist nur eine Formulierungsfrage: Zugwurzeln hätten für Primeln im von dir beschriebenen Lebensraum keinen Evolutionsvorteil gebracht, deshalb gibt es keine, sondern im Gegenteil die "Stämmchenbildung"!

[uliginosa]

Nee, liegt nicht an deinem Browser, sieht gerade echt seltsam aus!

[Susanne]

Sowas ist häufig die Folge von falschen Verlinkungen...

[uliginosa]

Keine Ahnung, was das Problem war!

Alles gelöscht, jetzt stimmt's wieder!

[pearl]

hallo uliginosa,

danke, aber jetzt hast du alles rausgenommen. Das Zitat war aber für blauaugenwels wichtig, oder? Du kannst vielleicht versuchen es schrittweise wieder einzufügen *schnunzel*

[Susanne]

"schnunzel" ist gut. Das Wort hat mir schon lange gefehlt.

[pearl]

Blauaugenwels,

den Begriff Zwergstrauch verwende ich natürlich selber auch, für Lavendel und Salbei ...

Mit deinen "obere krautige Pflanzenteile, die alljährlich absterben" komme ich nicht weiter irgendwie. Nach der Blüte gibt es bei Lavendel und Salbei die alten toten Blütenstände, die, wenn sie dran bleiben, ein wüstes Gestrüpp bilden und die ich deshalb entferne. Sind das diese oberen krautigen Pflanzenteile? Die Blütenstände von Flieder sind auch abgestorben.

Rosmarin verhält sich da ganz anders. Ist Rosmarin daher ein Strauch?

Bei Diptam kann ich es nicht nachvollziehen. Meiner treibt an der Basis aus und nichts von den oberirdischen Pflanzenteilen überlebt den Winter. Die stehen nur stracks da, sind aber tot.

[pearl]

bei fars' Glockenblume ist der "Stamm" aus dem Gewebe der Wurzel gebildet. Das könnte man unter dem Mikroskop an der Anordnung der Leitbündel - Xylem und Phloem - erkennen.

[Grasmuck]

Hab jetzt nicht alles nachgelesen, aber:

Diptam ist kein Halbstrauch, sondern eindeutig eine Staude.

Die genannte Glockenblume ist eigentlich eine Staude. Bei diesem Exemplar scheint es so, als sei es tatsächlich die Achse (Blattnarben!) und keine Wurzel. Daher liegt hier tatsächlich eine Scheinbaumbildung vor. Baum, nicht Strauch, da nur eine Hauptachse, nicht mehrere gleichberechtigte. Schein- deswegen, weil mir das Ganze nicht wirklich verholzt erscheint.

Und natürlich wäre bei Verholzung "Zwergbaum" die richtige Ansprache, auch wenn es für diese Art eine Ausnahme darstellt. Denn natürlich kann einer Art für eine bestimmte Klimazone eine bestimmte Wuchsform zugewiesen werden, abweichende Einzelfälle sind aber abweichende Einzelfälle und können nicht unter der Norm subsummiert werden.

Soll heißen: Obwohl wir Primeln generell als Stauden ansehen, so bilden einige Arten der Untergattung Auriculastrum (bzw. als Gattung = Dodecatheon, nur am Rande) sehr häufig echte Stämme und wachsen als Zwergschopfbäume. Auch wenn wir sie in den Floren richtigerweise als Hemikryptophyt und Staude bezeichnen, so ist der Anteil an Chamaephyten bei Aurikeln - noch mehr bei P. palinuri - doch recht hoch. Dennoch bezeichnen wir die Art als Hemikryptophyt, weil das die Norm ist. Die Chamaephyten sind in dem Fall, da nicht zurückfrierend, keine Halbsträucher, da nur einen Stamm bildend Bäume, da Chamaephyten Zwerg- und da die "Krone" wie bei Palmen aus einer Rosette besteht Schopf-.

Ein schönes Beispiel an morphologischer Plastizität ist Ricinus communis. In den Tropen ein bis 10 m hoher Baum mit etwas unförmiger Krone, in den trockeneren Tropen und in den Subtropen ein Strauch, in den kälteren, aber weitgehend frostfreien Regionen ein Halbstrauch und in Trockengebieten sowie der kühlgemäßigten Zone eine Einjährige. Da steht natürlich im Rottweiler zurecht Therophyt drin, weil er bei uns einer ist, dennoch kannst auf den Kanaren nicht sagen, jö, ein Therophyt, weil dort is er Chamaephyt bis Nanophanaerophyt, und zwar (halb)strauchig. Auch wäre es unsinnig in Rottweiler oder Fischadler (Exkursionsflora von Österreich) Makrophanaerophyt hinzuschreiben, nur weil er das in seiner Heimat ist, weil den bisher einzigen baumförmigen Rizinus Europas sah ich kürzlich in Sithonia. Ist also auch im Süden Europas eher die Ausnahme.

[Blauaugenwels]

Grüß Euch,

@ uliginosa
Die angeführte Definition aus dem Rothmaler orientiert sich, wie einleitend geschrieben, ausschließlich an Art und Lage der Überdauerungsknospen für ungünstige Zeiten (bei uns der Winter). Es wird dabei nicht unterschieden zwischen Dikotylen und Monokotylen.

Jetzt verstehe ich das mit Aurikeln und Zugwurzeln. Stand da irgendwie auf dem Schlauch

@ pearl
Dictamnus albus wird im Rothmaler als Hemikryptophyt (also Kraut) beschrieben.
Rosmarin ist als immergrüner Strauch geführt.
Lavendel gilt nach Rothmaler als Halbstrauch, ebenso Salbei (S. officinalis). Man muss hier wohl den krautigen Teil auf die Blütenstände reduzieren. Genau genommen verholzen ja die Triebe allmählich, also wären sie nicht krautig. - Allerdings wäre das wieder ein Fall von allmählichem Übergang, der definitiv nur unter dem Mikroskop zu erkenn ist.
Mit der Teil der Definition (Halbsträucher: ...Erneuerungsknospen, deren obere krautige Pflanzenteile alljährlich absterben...) hab ich auch noch meine Probleme.

Als Wurzeln sind definiert die Teile der Pflanze, die der Verankerung, der Wasser- und der Nährstoffaufnahme dienen. Es finden sich niemals Blätter, Blattschuppen oder Blattnarben.

Dass der Stamm der themen-auslösenden Glockenblume aus Gewebe der Wurzel gebildet wird, glaube ich nicht. - Die Wurzel wächst ja nicht nach außen (die Pflanze würde demnach ja aus dem Substrat herausgeschoben werden), sondern das Meristem des Sproßes wird durch die Wachstumsvorgänge jährlich ein Stückchen weiter nach oben beschoben, weil Zellen nach allen Seiten abgeschieden werden. Diese Zellen brauchen Platz: die nach oben und seitlich gebildeten Zellen entwickeln sich zu Blättern bzw. Blütenständen (was vom Platz her nicht stört); die nach unten und seitlich gebildeten Zellen stellen letztlich die Verbindungen der vorhandenen Leitsysteme mit den Blättern und Blütenständen her und brauchen Platz, der aber nur gewonnen werden kann, wenn das Meristem ein Stückchen weiter nach außen geschoben wird.
So stellt sich mir aus hypothetischer Sicht die Stammbildung dar.

Ich seh schon, fars´ Campanula muss noch auf den OP-Tisch

[fars]

Nix da! Ist mir ans Herz gewachsen.

Bin ja schon happy, dass meine Frage doch nicht so einfach zu beantworten ist.

[Grasmuck]

nun, wie seltsam diese Frage. Eigentlich ist es doch klar.

Schön wärs, doch wie Du selber einwirfst:

Das, was aus meinen Malvengewächsen, die auch Stämme bilden, oder aus fars seiner Glockenblume austreibt sind Triebe, die nicht verholzen.

Ich wüsste keinen Strauch, bei dem das so ist. Alles was aus meinen Sträuchern austreibt ist verholzt. Nur die Blätter fallen im Winter ab, oder auch nicht.

Stauden haben Stengel, Sträucher Äste.

Der Einwurf ist völlig berechtigt, leider sind nicht alle Fälle eindeutig wie die Glockenblume - gerade bei den Malven als Langsamverholzer. Malva dendromorpha etwa ist tatsächlich ein Baum, auch wenn oft nur zweijährig und von sehr weichem Holz, aber mit deutlicher Borkenbildung. Das ist ja auch das Problem bei den Geoxylic Suffrutices (Sträucher bei denen ich weiß, "bei denen das so is"), die man in situ teils eindeutig als Stauden ansprechen würde, die aber in Kultur, abseits von regelmäßigen Bränden, Beweidung, Dünenwanderung oder was sonst ihre Strauchnatur verdeckt, sehr wohl auch oberirdisch verholzen und dann plötzlich zu eindeutigen Sträuchern (Rosa pimpinellifolia/spinosissima - die aber in der Natur bei uns auch meist strauchig wächst - in Osteuropa ist das anders) oder gar Kleinbäumen (Erythrina crista-galli) werden können. Grad der Korallenstrauch ist in der Natur ein ausgeprägter Geophyt! Aber wer hat den in Kultur schon mal als Geophyten betrachtet?

So ist das, was alltäglich klar ist im Detail manchmal teuflisch.

[Grasmuck]

Bei der Campanula findet sich sicher nur ein geringer Verholzungsgrad des Scheinstammes.

Bei der Campanula findet sich sicher nur ein geringer Verholzungsgrad des Stammes. Einen Scheinstamm bei Campanula müßtest mir einmal zeigen. Scheistämme gibz bei Musa, Scadoxus etc. In der heimischen Flora fällt mir dazu ad hoc nix ein.

@ Lehm
Rosmarin ist ein Strauch, zu einem baumartigen Wesen wird er ja nur durch menschliche Eingriffe. Für gewöhnlich findet sich dann aber nicht der Begriff Baum, sondern Hochstamm.

Tomaten sind Gemüse und Frucht, ebenso Rhabarber.

Meintest Du Tomaten sind Gemüse und Obst? - Als Frucht ist nämlich definiert die Gesamtheit der aus der Blüte hervorgegangenen Organe. Früchte haben also die allermeisten Pflanzen. (Alle Pflanzen? Wie es da mit Sporophyten (Farnen) aussieht, kann ich auf die Schnelle nicht sagen.)
Obst und Gemüse - das ist eine Frage der Definition:
Variante 1:
Gemüse: Sammelbegriff für krautige, ein- bis zweijährige Arten, die meist nur einmal tragen (egal ob Früchte oder andere Pflanzenteile).
Obst: Sammelbegriff für mehrjährige Pflanzen, die mehrmals in ihrem Leben (egal ob Früchte oder andere Pflanzenteile).
=> Hiernach wäre die Tomate Gemüse und der Rhabarber Obst.

Variante 2:
Gemüse: Sammelbegriff für Pflanzen, von denen nicht die Frucht als Nahrung dient, sondern Blätter, Stengel, Wurzeln...
Obst: Sammelbegriff für Pflanzen, deren Frucht als Nahrung dient.
=> Hiernach wäre die Tomate Obst und der Rhabarber Gemüse.

Man kann es sich immer so drehen, wie man es gerne hätte
Ich bevorzuge eine Mischung beider Definitionsvarianten:
Obst: Früchte, die von meist mehrjährigen Pflanzen stammen und oftmals süßlich oder säuerlich schmecken.
Gemüse: so ziemlich alles andere, was der Ernährung nutzt.

Hier wiederum ist die pomologische Definition eindeutig, und da gibz nix zu rütteln: Obst = Früchte mehrjähriger Pflanzen. Alles andere ist Gemüse.
Rhabarber ist keine Frucht, daher Gemüse, Paradeiser sind einjährig, daher Gemüse, genauso wie Melonen. Haarig wirds bei Physalis edulis: Staude in ihrer heimat, bei uns einjährig gezogen. Obst oder Gemüse entscheidet sich daher nach Herkunft

Ich fass dann mal zusammen:
Campanula portenschlagiana: Chamaephyt, also Kraut
Primula auricula (und Kultivare): Chamaephyt, also Kraut
Primula elatior u. P. veris: Hemikryptophyt, also Kraut
Iberis: Zwergstrauch, also Gehölz
Helianthemum: Zwergstrauch bis Strauch, also Gehölz
Alyssum: Chamaephyt, also Kraut
Heuchera: Chamaephyt, also Kraut
Viscum album: Halbstrauch, also Gehölz

Was Du aus den Raunkierschen Wuchsformen alles rauslesen zu können meinst! BZW was haben die Rottweilerautoren da den Raunkier verhunzt! Hemiphanaerophyten. Welche Grausbirne steigt mir da auf! Beachtlich Also ist Salix herbacea, da Hemikrytophyt, ein Kraut? (BTW:, Kräuter sind immer und nur Therophyten, Du meinst krautige Mehrjährige = Stauden). Erica herbacea als Chamaephyt ein Kraut? Richtig: Erstere ein Zwergspalierbaum nach Karrer und letztere ein echter Zwergstrauch. Wieso ist Helianthemum bei Dir erst mal ein Zwergstrauch, wo ist Raunkier geblieben - ach so, als Chamaephyt müßts sonst ein Kraut sein.
Jetzt wart ich gespannt auf den gestern in druck gegangenen Fischadler, ob wir dieses neue System auch so übernommen haben. Is Salix herbacea dann ein Nanophanaerophyt