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[oile]

Günther, was willst Du uns damit eigentlich sagen?

[Günther]

Ich will damit verschiedenes sagen.
Einerseits hat sich das Klima und hat sich damit auch der Pflanzenwuchs in historischen Zeiten durchaus verändert
Die Sahara oder die Arabische Wüste allerdings waren nie blühende Gärten.
Berichte, was vor 500 Jahren geschehen sein soll, sind mit Vorsicht zu genießen, zumindest. Wenn ich an die teilweise fabulösen Berichte des Marco Polo denke, oder gar an die "Weltreisen" des John Mandeville...
Auch Miniaturen sind nur bedingt zuverlässig, vor allem im fabulierfreudigen Orient. Dort eben auch Buraq. Aber auch hier gibts nette Bilder von z.B. Jungbrunnen udgl., auch denen trau ich nicht sehr viel Realitätsbezug zu.
Egal. Im Koran gibts kaum etwas über reale Gärtnen, hingegen diverse Stellen in bezug auf das Paradies - geschöpft aus älteren, oft weit gereisten Überlieferungen.

[Susanne]

Naja, die Zedern des Libanon sind auch schon fast ausgestorben...
Eine Saharadurchquerung NUR mit Eseln? Halt ich für eine Legende. Kamelkarawanen wurden bisweilen von Eseln begleitet, oft eher als Reittiere.
Wenn man mal vor dem Schild "40 Tage bis Timbuktu" gestanden ist, dann ist man da skeptisch.
Es gibt auch Miniaturen, wo der "Prophet" Mohammed auf Buraq von Mekka nach Jerusalem und zurück fliegt, nach eier Herzwäsche, auch das dürfte nicht real gewesen sein.

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Die Sahara oder die Arabische Wüste allerdings waren nie blühende Gärten.
Berichte, was vor 500 Jahren geschehen sein soll, sind mit Vorsicht zu genießen, zumindest. Wenn ich an die teilweise fabulösen Berichte des Marco Polo denke, oder gar an die "Weltreisen" des John Mandeville...
Auch Miniaturen sind nur bedingt zuverlässig, vor allem im fabulierfreudigen Orient. Dort eben auch Buraq. Aber auch hier gibts nette Bilder von z.B. Jungbrunnen udgl., auch denen trau ich nicht sehr viel Realitätsbezug zu.
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Es steht dir frei, Günther, dich irgendwo schlau zu machen und dann meine Angaben zu widerlegen, wenn du das kannst,
aber nichts und niemand gibt dir das Recht, mich hier als Verbreiterin von Unwahrheiten hinzustellen.
Ich erfinde nicht, was ich hier schreibe.

Solange wir auf Miniaturen und ähnliche Überlieferungen als Zeitdokumente angewiesen sind, ist es durchaus legitim, darauf hinzuweisen. Ob Menschen von Gärten träumen, wie der auf der Miniatur von Ishkandar's Horse, oder ob sie diese Gärten tatsächlich besitzen, ist hinsichtlich der Thematik dieses threads irrelevant.

[Günther]

Es steht dir frei, Günther, dich irgendwo schlau zu machen und dann meine Angaben zu widerlegen, wenn du das kannst,
aber nichts und niemand gibt dir das Recht, mich hier als Verbreiterin von Unwahrheiten hinzustellen.
Ich erfinde nicht, was ich hier schreibe.

Solange wir auf Miniaturen und ähnliche Überlieferungen als Zeitdokumente angewiesen sind, ist es durchaus legitim, darauf hinzuweisen. Ob Menschen von Gärten träumen, wie der auf der Miniatur von Ishkandar's Horse, oder ob sie diese Gärten tatsächlich besitzen, ist hinsichtlich der Thematik dieses threads irrelevant.

Typisch verdrehende Unterstellungen.
Ich hab Dich nirgendwo der Verbreitung von Unwahrheiten bezichtigt.
Allerdings hast Du beleidigte Leberwurst Deine Behauptungen ohne irgendwelche Quellenangaben in den Raum gestellt - lediglich die Miniatur ist bezeichnet.

[Susanne]

Typisch verdrehende Unterstellungen.
Ich hab Dich nirgendwo der Verbreitung von Unwahrheiten bezichtigt.
Allerdings hast Du beleidigte Leberwurst Deine Behauptungen ohne irgendwelche Quellenangaben in den Raum gestellt - lediglich die Miniatur ist bezeichnet.

Ich brauche keine Quellenangaben anzugeben für Wissen, das ich über die Jahre angesammelt habe.
Wenn du meinst, daß ich was Falsches erzähle, dann steht es dir frei, dich schlau zu machen und mich zu widerlegen, wenn du kannst,
aber es gibt dir nicht das Recht, meine Angaben anzuzweifeln, ohne sie zu widerlegen, und noch weniger, mich als "beleidigte Leberwurst" zu bezeichnen.

Mehr sage ich nicht dazu.

[Günther]

"Schön aber ist es, wenn die Hände der Menschen Pyramiden bauen, wenn Teiche gegraben und Baumgärten für die Götter angelegt werden."
Aus den Mahnworten des Ipuwer, Papyrus Leiden 344

Detaillierte Angaben fehlen....

[fars]

Da wir damit bei den Ägyptern sind, einige weitere Informationen:

- Der altägyptische Wirtschaftsgarten besteht aus drei, nebeneinandergestzten Bestandteilen: Gemüse-, Obst- und Weingarten

- Gemüsegärten werden auf den Wänden von Gräbern relativ häufig dargestellt. In Parzellen geformt, viereckige, durch Erdeinfassung voneinander abgegrenzte Beete. Die Gemüsearten müssen sehr vielfältig gewesen sein, dargestellt wird aber im allgemeinen nur Lattich (Aphrodisiakum) und Zwiebeln.

- Der Obstgarten enthält auf ikonographischen Darstellungen Sykomoren (wobei man bis heute uneins ist, welche Baumart das ist), Dattel- und Dumpalmen, Granatapfel, Feigen.

- Wein wurde an Spalieren gezogen.

(so der Ägyptologe J.-C. Hugonot)

[Günther]

Wein wird im Orient nach wie vor gezogen, an Häusern gerne bis ins oberste Stockwerk.
Wohl nicht nur der Trauben und Rosinen halber.
Aber auch hier fehlt der "nutzlose" Ziergarten.
In Nubien hab ich zwar vereinzelt Ziersträucher gesehen (bevorzugt Bougainvilleen...), aber keinen Blumengarten, außer im Bereich Parks und öffentliche Gebäude.
Und dazu noch eine Schnurre:
Am Nil, irgendwo, bei einem Dorf, ergab sich am Rande der Datteln und der Gemüsebeete, eine kleine "Unterhaltung" mit einem älteren Dortigen - mit Händen und Füßen und ein paar englischen Brocken.
Auf die Bemerkung, wie schön dort die Datteln und das Gemüse wären, meinte dieser, hier ists nicht schön, hier ist Wüste. Schön ists in Amerika und Nemsa (bevor er wußte, daß wir von dort sind...).

[fars]

Nun ja, es gab im alten Ägypten auch die anderen Gärten:

"Jenseits dieser eher prosaischen Funktionen steht der Garten der begüterten Schichten für Luxus schlechthin. Unerreichbar für das einfache Volk, stellen kostspielige Lustgärten den gesellschaftlichen Status und den Reichtum ihrer Besitzer zur Schau. Bereits seit dem Alten Reich war der Garten für die privilegierten Schichten zu einem unverzichtbaren Bestandteil ihrer Wohnanlage, ihres Komforts und Sozialprestiges geworden...Der typische Garten erscheint nach dem, was die alten Ägypter uns über ihn mitgeteilt haben, wie eine geschlossene, wohlgeordnete Welt mit seinen symmetrisch angeordneten Baumreihen um ein an seinen Rändern mit Blumen geschmücktes Wasserbecken und mit einem Pavillon, der sich zu diesem Bassin hin öffnet..."

(J.-C. Hugonot)

Die Ägypter kannten zwar keinen Adel, dafür aber eine entsprechend privilegierte Oberschicht. Man sieht, die Ziergartenkultur ging auch hier nicht vom einfachen Bürger/Bauern aus.

[Habakuk]

Wein wird im Orient nach wie vor gezogen, an Häusern gerne bis ins oberste Stockwerk.
Wohl nicht nur der Trauben und Rosinen halber.

Gefüllte Weinblätter ?

Ein Aspekt, der bisher unterging sind die auf das Heim beschränkten Frauen samt deren Wünsche nach Farben und Düften, Parfüm und Wohlgerüchen. Frau umgab sich vermutlich gerne mangels Maiglöckchendeodorant mit Jasmin, Rosen, Minzen und sonstigem Wohlduft zum Riechen, Baden oder zum Einreiben des nach Kameldung, Hammel und Schweiß riechenden Liebsten.

Der typische Garten erscheint nach dem, was die alten Ägypter uns über ihn mitgeteilt haben, wie eine geschlossene, wohlgeordnete Welt mit seinen symmetrisch angeordneten Baumreihen um ein an seinen Rändern mit Blumen geschmücktes Wasserbecken und mit einem Pavillon, der sich zu diesem Bassin hin öffnet..."

Wobei die Bäume sicher Nutzbäume waren, Oliven, Zitrus, Weihrauch, Pistazien, Dattelpalmen, wilde Schwertlilien im wilden Wasserbecken samt Waschhaus/Schöpfhaus daneben...

Der die Bilderschrift der Ägypter "übersetzt" hat, machte dann aus dem Waschhaus einen Pavillon.

[Günther]

Die Frauen haben vermutlich genug zu tun gehabt, um "Luxusansprüche" an letzter Stelle zu haben.
Und ein Harem war wieder was für die Reichen...

[Habakuk]

Die Frauen haben vermutlich genug zu tun gehabt, um "Luxusansprüche" an letzter Stelle zu haben.
Und ein Harem war wieder was für die Reichen...

Einen Garten hatten wohl eher die Großgrundbesitzer, die auch das Personal dazu hatten, wobei die Dame des Hauses vermutlich genug Zeit zum gelegentlichen Relaxen hatte.

Schatzilein ! Bringst Du mir von Deinen nächsten Raubzug einen Jasminstrauch mit heim? Dann bin ich wieder lieb zu Dir...

[fars]

Wobei die Bäume sicher Nutzbäume waren, Oliven, Zitrus, Weihrauch, Pistazien, Dattelpalmen, wilde Schwertlilien im wilden Wasserbecken samt Waschhaus/Schöpfhaus daneben...

Der die Bilderschrift der Ägypter "übersetzt" hat, machte dann aus dem Waschhaus einen Pavillon.

Die Bäume hatten eine Doppelfunktion: Früchte und Schatten, zum Teil auch Bestandteil der Einfriedung.

Was den Pavillon betrifft, so unterschätzt du den Reichtum der damals besitzenden Schicht.

[Günther]

Bei Weihrauch in den Gärten wär ich skeptisch....

[Feder]

Bei Weihrauch in den Gärten wär ich skeptisch....

Der hat wohl zu spezielle Ansprüche an den Standort.

zum Einreiben des nach Kameldung, Hammel und Schweiß riechenden Liebsten.

Das war alles ein bisschen speziell. Labdanum, das wohlriechende Harz der Zistrosen, gerne verwendet zum Einreiben der Oberweite verwendet, wurde z.B. aus den Bärten der Geissböcke gekämmt.