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[Feder]

Gerade beschäftige ich mich mit einem recht spannenden Buch:
Humussphäre von H. Pommeresche ( http://www.olv-verlag.de/neuerscheinungen.htm )
Darin wird der Biologie der Vorwurf gemacht, dass sie kritiklos die Mineraltheorie von J. Liebig inhaliert und es seit 160 Jahren verabsäumt hat, in diesen Bereichen zu forschen.
Der Autor behauptet, dass sich Pflanzen wie alle Lebewesen von Fressen ernähren, und zwar nicht nur von chemisch definierten wassergelösten Mineralstoffen. Er beschreibt Pflanzen als heterotroph, das heisst in der Ernährung auf lebende Körpersubstanz oder Stoffwechselprodukte anderer Organismen (z.B. Vitamine) angewiesen.
Dies soll z.B. durch Endocytose geschehen.
Einige dieser Vorgänge sind ja auch allgemein bekannt und anerkannt, etwa die symbiotische Pflanzenernährung mit Mycorhizza, oder die biologische Stickstoffbindung von Leguminosen. Dann gibt es auch fleischfressende Pflanzen, Pflanzen die sich aus der Luft ernähren und andere Phänomene.
Der Autor zieht als Schluss seiner Überlegungen, dass man Pflanzen mit frischen Nährstoffen ernähren kann und soll, nicht nur über den abbauenden Umweg von Mikroorganismen, sondern direkt. Deshalb ist z.B. eine Brennessellösung so gut für das Pflanzenwachstum, nicht weil darin viel N gelöst ist, sondern weil eine Art "Plankton" darin schwimmt, das die Pflanzen aufnehmen können.
Was sagt ihr zu solchen Ideen?

[Sepp]

haha, nett.
Brennesseljauche ist deshalb gut, weil sie Si enthält, das die Zellände stärkt.
Wozu gibt es denn die abbauenden Organismen, die org. Material in anorg. Form bringen? Wenn sie nicht nötig wären, hätte sie die Natur nicht "erfinden" müssen.

Die Nährstoffe werden mit dem Bodenwasser über die Wurzelhäarchen aufgenommen. Diese liegen natürlich in anorganischer, gelöster Form da, sprich als Ionen. N z.B. als NH₄, welches die günstigste, da am meisten reduzierte Form ist. Das ist auch die Form, die Wurzelknöllchen an ihren Symbionten oder nach dem Absterben der Knöllchen an den Boden entlassen. Das NH₄ wird dann in Aminosäuren gebunden, weil es in hoher Konz. schädlich wäre.


Wie sollen denn die Pfl. organisches Material aufnehmen?
Ne Aminosäure o.ä. wird sicher nicht über die Wurzelhaare aufgenommen. Den Kasparyschen Streifen in der Endodermis um den Zentralzylinder würde sie auch nicht passieren können, da zu groß und überhaupt...

Sepp

[Feder]

Wie sollen denn die Pfl. organisches Material aufnehmen?

Ich weiss es ja auch nicht. Fleischfressende Pflanzen können das offensichtlich. Die Idee ist, dass in diesen Bereichen viel zuwenig geforscht wird, weil eben jeder denkt, Pflanzen ernähren sich von gelösten Mineralstoffen und sonst nichts.
Mikroben haben ja viele Funktionen, nicht nur abbauen, sie erzeugen Gase, Vitamine...

[Silvia]

Wie sollen denn die Pfl. organisches Material aufnehmen?

Ich weiss es ja auch nicht. Fleischfressende Pflanzen können das offensichtlich.

Nein, das können sie auch nicht. Die organischen Stoffe werden auch durch Stoffwechsel in für die Pflanzen verfügbare Nährstoffe umgewandelt. Anzutreffen sind solche Pflanzen vorwiegend auf sehr stickstoffarmen Böden, so dass sich eine andere Art der Nährstoffaufnahme entwickelt hat.

Ich denke auch nicht, dass auf dem Gebiet zu wenig geforscht wird. Wenn du mal bei Google 'Pflanzen' und 'Stoffwechsel' eingibst, bekommst du reichlich, auch Forschungsergebnisse.

LG Silvia

[Feder]

Stoffwechsel ist doch das, was in der Pflanze nach Aufnahme von Stoffen geschieht. Mir ging es aber um die Art, wie Pflanzen die Stoffe aufnehmen.
Aber auch unter deinen Suchbegriffen findet man rasch z.B. diese Aussage: "Wir kratzen gerade erst an der Oberfläche. Die Signalwege in Pflanzen sind keine Einbahnstraßen, sondern sehr plastisch, und der Informationsfluss ist komplexen Regulationsmechanismen unterworfen", sagt Claudia Jonak. (Molekularbiologin)

[Silvia]

Unter Stoffwechsel werden verschiedene Begriffe zusammengefasst, wie Lebewesen Nährstoffe für sich verfügbar machen, und zwar nicht nur 'nach', sondern auch 'während'. Bei Menschen z.B. gehört auch der Prozess der Verdauung dazu, bei Pflanzen die Photosynthese.

Wenn erst an der Oberfläche gekratzt wird, dann heißt das doch, dass man sich damit auseinandersetzt. Sehe jetzt den Widerspruch nicht. Eine Aussage wie 'Art Plankton' sieht mir jetzt allerdings etwas dünn recherchiert aus. Das sollte der Autor doch einmal genauer auf die biochemischen Prozesse hin untersuchen. Mir sagen jedenfalls solche schwammigen Aussagen nichts und ich habe auch, ehrlich gesagt, nicht genug Energie, mir zu überlegen, was der Autor damit wohl gemeint haben könnte und zu gucken, wie man diese Behauptung mit Leben füllt und beweist. Das muss er schon selber machen.

LG Silvia

P.S. Erinnert mich auch ein bisschen an die lange bestehende Behauptung und worum sich besonders ein Schotte und ein Italiener stritten, Leben würde aus abgekochter Fleischbrühe entstehen, was dann von Louis Pasteur im 19. Jh. endgültig widerlegt wurde.

[Andi H.]

"Wir kratzen gerade erst an der Oberfläche. Die Signalwege in Pflanzen sind keine Einbahnstraßen, sondern sehr plastisch, und der Informationsfluss ist komplexen Regulationsmechanismen unterworfen", sagt Claudia Jonak. (Molekularbiologin)

Ähm, Feder, hast du dieses Zitat eigentlich gelesen, bevor du es wiedergegeben hast? Es ging hier um Signalwege, die tatsächlich noch sehr wenig erforscht sind. Gemeint sind darin die genauen Abläufe, wie innerhalb von Zellen, zwischen Zellen, und zwischen Organen der Pflanzen (auch bei Tieren weiß man noch zu wenig) Informationen ausgetauscht und weitergegeben werden, zum Beispiel was Wachstumsregulierung, Verteilung von Nährstoffen im Körper, Blühinduktion oder anderes betrifft. Einige Signalwege und Regulationsmechanismen sind bereits gut erforscht, es warten aber wohl noch Hunderte (Tausende) auf ihre Aufklärung.

Womit das Zitat in keinster Weise zu tun hat, ist die Ernährung von Pflanzen.

Was mir auch schleierhaft ist: wie kommst du (oder vielmehr der Buchautor) zu der Erkenntnis, dass Justus Liebigs Arbeiten kritiklos übernommen und nie überprüft worden sind?

Nur mal zur Illustration ein Beispiel:

Pflanzen sind in kontrollierten, *rein anorganischen* Kulturmedien perfekt kultivierbar, ohne Zufuhr von organischer Substanz oder ominösem "Plankton" (das sind übrigens kleine, ein- bis mehrzellige Meeresorganismen - was die mit der Ernährungsweise von Landpflanzen zu tun haben sollen, ist mir völlig unklar). Sie weisen die selben Gehalte primärer und sekundärer Pflanzeninhaltstoffe auf, wie in organischem Substrat kultivierte.

An der Pflanzenphysiologie wird seit mehr als hundert Jahren *ständig* geforscht, und es werden ständig neue Details bekannt. Die Grundlagen die die Autotrophie der Pflanzen betreffen sind allerdings bisher immer bestätigt worden.

Folgendes Zitat aus der Buchbeschreibung find ich übrigens auch interessant:

Seiner Meinung nach ist der allergrößte Teil der akademischen, wie die von dieser abhängigen praktischen Landwirtschaft nach wie vor der "blinden" Annahme verfallen,dass sich "alles Leben aus physikalisch-chemisch definierten Todstoffen in Spontangenese erschaffen" ließe

Ich habe wirklich keine Ahnung, wer heute noch der Meinung sein soll, Leben in Spontangenese aus "Todstoffen" (toten Stoffen? Todesstoffen??) zu erschaffen. Da wären wir wieder bei Pasteur angekommen (dessen Beweisführung zwar einige Macken hatte, der aber in späterer Zeit, mit "saubereren Methoden", bestätigt werden konnte). Wird hier wieder mal gegen einen übermächtigen (diesmal akademischen?) Feind polemisiert, und die Erkenntnis propagiert, "wir" habens immer schon besser gewusst? Das macht mich wieder mal sehr nachdenklich.

Ich bitte um weitere Auszüge aus dem Buch, falls das geht. Tät mich interessieren, was der gute Pommeresche sonst noch so sagt.

Gruß
Andreas

[Feder]

Hallo Andi
Klar habe ich das Zitat gelesen, und es handelt meiner Meinung nach vom Pflanzenstoffwechsel, den Silvia angesprochen hat.
Mir ging es aber nicht um Stoffwechsel sondern um Stoffaufnahme, die wohl vor dem Stoffwechsel kommt. Genau das wollte ich ja auch schon Silvia erklären.
Der Begriff "Plankton" stammt natürlich aus der Meeresbiologie und ist hier von mir etwas leichtfertig vergleichend angeführt worden. Im Boden wird dafür der Begriff Edaphon (Gesamtheit der in und auf dem Boden lebenden Kleinlebewesen, 1911 von Raoul H. France als bio-coenotische Lebensgemeinschaft definiert) verwendet, der wohl nicht so bekannt wie Plankton ist.
Dein Zitat aus der Buchbeschreibung meint lediglich die Aufnahme von Mineralstoffen wie sie die anorganische Chemie definiert.
Soweit ich weiss ist es nicht möglich, Pflanzen in völlig steriler Umgebung aufzuziehen, da ja die Luft bereits Mikroorganismen enthält, die zwangsläufig an das sterile Substrat gelangen.

[Andi H.]

Klar habe ich das Zitat gelesen, und es handelt meiner Meinung nach vom Pflanzenstoffwechsel, den Silvia angesprochen hat.

Und in deiner Meinung habe ich versucht dich zu korrigieren. Es handelt von den Signalwegen.

"Edaphon" ist sicherlich der korrektere Begriff. Den geringeren Bekanntheitsgrad (?) können wir ja nun als Ansporn nehmen, das Wort bekannter zu machen.

Soweit ich weiss ist es nicht möglich, Pflanzen in völlig steriler Umgebung aufzuziehen, da ja die Luft bereits Mikroorganismen enthält, die zwangsläufig an das sterile Substrat gelangen.

Es ist möglich. Und notwendig, in bestimmten Bereichen.
Auf sterilen Arbeitstechniken (und das schließt steriles Substrat, steriles Arbeitsgerät und ebenso sterile Luft mit ein) beruht ein großer Teil des pflanzenphysiologischen Arbeitens, sowie die gesamte Reproduktionsbiologie. Gewebekultur (im Tier- wie auch im Pflanzenreich) funktioniert nur aufgrund steriler Umgebungen. Unter dem Stichwort "Laminar Air Flow" kannst du Informationen über Sterilbänke finden).

Gruß
Andi

[Sepp]

So ziemlich jede Forschungsanstalt auf der Welt beschäftigt sich aus guten Gründen mit Pflanzenernährung und der Stoffaufnahme. Da wird sicherlich nicht "zu wenig" geforscht.
Meiner Meinung ist es rein chemisch und physiologisch überhaupt nicht möglich, organisches Material über Wurzeln aufzunehmen.

Jedes gute Botanikbuch hilft da gerne weiter.

Sepp

[Gart]

Hier was zur Wasseraufnahme: Link. Falls das wen interessiert.