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[riesenweib]

weiss jemand, über wieviele generationen die eltern für F1 hybriden "ingezüchtet" werden? Ist diese anzahl eventuell auch artspezifisch?

nachtrag: Für mais sind es offenbar 7 generationen (klick, beginn dritter absatz).

lg, brigitte

[cimicifuga]

würde mich auch interessieren.
aber rein logisch würde ich sagen, so lange, bis die gewünschte eigenschaft stabil ist?

[riesenweib]

genau, aber schwankt das so wie z.b. die optimale keimtemperatur von art zu art . Oder ist das immer 7 generationen (die sünden der väter reichen bis ins 7te glied usw. ). Im link steht übrigens, dass die chose 2x jährlich um den halben globus geschifft wird, um beide vegetationszeiten auszunutzen. Auch interessant zu wissen.

[pearl]

7 Eigenschaften reinerbig = sieben Generationen, wenn man kein Glück hat.

Für manche Eigenschaften gibt es allerdings verschiedene Genorte, das erhöht die Anzahl der notwendigen Züchtungsschritte.

Manche der Genorte sind allerdings fest gekoppelt, das verringert die Anzahl der Züchtungsschritte wieder.

Wenn die Pflanzen tetraploid sind, dann gibt es vier Allele statt derer zwei. Also dauert das auch wieder länger um eine reinerbige Linie zu erhalten.

Reinerbig, also homozygot, bezieht sich nur jeweils auf die Eigenschaften (Genotyp), auf die man es züchterisch abgesehen hat. Außerdem muss man dafür entweder ganz offensichtliche Eigenschaften (Phänotyp) haben, oder gute Tests auf das Genprodukt, oder man koppelt alles an etwas, das eine Selektion erlaubt ...

homozygot in Bezug auf die Pflanzenfarbe, die Größe der Früchte ...

oder bei Nachweis über DNA Hybridisierungsexperimente in % der Übereinstimmung des Erbgutes.

[riesenweib]

7 Eigenschaften reinerbig = sieben Generationen, wenn man kein Glück hat....Manche der Genorte sind allerdings fest gekoppelt, das verringert die Anzahl der Züchtungsschritte wieder....

mit einer gewünschten eigenschaft und festem genort genügt also eine generation für homozygot?

[cimicifuga]

kann ich mir irgendwie nicht vorstellen

[pearl]

mit einer gewünschten eigenschaft und festem genort genügt also eine generation für homozygot?

hä? Fester Genort?

Mit einer Eigenschaft blau oder weiße Blüte, vorausgesetzt, dass das von nur einem Gen abhängt, was es meistens nicht tut, dann sind die Nachkommen entweder weiß oder blau. Nimmt man die weißen und kreuzt sie, dann bekommt man blaue und weiße. Die weißen müssten dann reinerbig sein.

Hesperis matronalis subsp. candia ist so. Lunaria annua bezüglich der weißen Blütenfarbe auch. Nur sind die panaschierten weiß blühenden dann natürlich nicht in ein, zwei, oder drei Generationen reinerbig. Sondern erst mal weiß blühend mit grünen Blättern und dann muss man Geduld haben ...

[pearl]

kann ich mir irgendwie nicht vorstellen

das muss man sich nicht vorstellen, das ist reine Logik.

Vorstellen muss man sich nur, was im alten Biologiebuch mit diesen Petunien von dem Herren Mendel stand. Mit weißem Vater und rosafarbener Mutter und deren Kinder, die alle ihre Gene so durcheinander schmissen. Dazu sind aber zwei Eigenschaften nötig um alle kombinatorischen Möglichkeiten auszuspielen.

[mickeymuc]

Ähm, naja: der Gag bei F1-Hybriden ist aber doch, daß die gewünschten Eigenschaften gerade nicht stabil sind ! Die Nachkommen der F1-Hybriden haben doch eigentlich nie die gewünschten Eigenschaften, und schon gar nicht stabil.
Ein gutes Beispiel ist z.B. einjährige Malve "Silver Cup" (kennt bestimmt jeder), wenn die sich aussamt kommen nur kleinblütige "wilde" Malven raus.
Bei Gemüse und Mais ist es meines Wissens ähnlich - und ja auch die fatale Sache für die Bauern: Saatgut kann nicht aus dem geernteten z.B. Getreide entnommen werden sondern muss teuer neu gekauft werden.

Nur so am Rande bemerkt....

Grüße !

Michael

[Mr.Pepper]

Hallo zusammen,
generell hängt die Anzahl der nötigen Rückkreuzungen mit der Befruchtungsweise der Pflanzenart zusammen.

- Selbstbefruchter (sind bereits Homozygot) benötigen nur eine Rückkreuzung (mit dem doppelt rezessiven Elternteil) mit Nachkommenschaftsprüfung um sicher zu stellen das keine Fremdbefruchtung stattgefunden hat.

- Fremdbefruchter und Selbstbefruchter mit erfolgter Fremdbestäubung (sind Heterozygot) benötigen wie bereits gesagt etwa 6 Selbstungen. Diese 97% reichen für Züchtungsversuche vollkommen aus, bis zur F11 zu gehen lohnt sich nur für Kreuzungsexperimente welche Informationen über die Vererbung von Merkmalen geben sollen.

Hie mal ein Beispiel: SB = Selbstung/Selbstbestäubung
P AA x aa
F1 Aa SB
F2 AA, 2Aa, aa 50% Homozy. SB
F3 6AA, 4Aa, 6aa 75% Homozy. SB
…
F6 96,67% Homozy. SB
...
F11 99,99% Homozygotie

Allerdings sind das alles rein theoretische Angaben, welche sich auf eine freie Blüte ohne Selektion beziehen (also natürliche Sortenentwicklung). Das bedeutet also man hat später ohne Selektionsmaßnahmen sowohl dominate AA-Typen als auch rezessive aa-Typen. Möchte man eine bestimmte Eigenschaft in einer Sorte festlegen, so sollte man lieber Rückkreuzungen mit einem Elternteil vornehmen.

Pflanzenzüchtung ist komplizierter als es scheint, hast du irgendwas spezielles vor, oder fragst du rein aus Interesse?

[sarastro]

Hallo, wir haben diesen ganzen theoretischen "Schrott" lernen müssen. Da ich in keinem Zuchtbetrieb arbeite, vergisst man vieles wieder. Nun eine Frage, die nicht F1-Hybriden angeht, aber mich schon immer interessiert hat.

Kann mir mal jemand erklären, wie ein Laienzüchter erkennen kann, ob seine Hemerocallis nun diploid, tetraploid oder polyploid ist? Die alleinige Blütengröße kann es ja nicht sein, sondern man müsste die Gene mit einem Mikroskop erkennen.

[callis]

Wenn der Laienzüchter registrierte Pflanzen verwendet, und sich die Mühe macht, die Eltern aufzuschreiben, ist das kein Problem. Denn von registierten Taglilien lässt sich die Ploidität ja in den Datenbanken nachlesen.
Hat sich aber ein Züchter die Eltern nicht gemerkt oder sie aus irgend einem Grund verloren, kann er mit geübtem Blick aus 100 Pflanzen ca. 80-90% sofort als diploid oder tetraploid erkennen (Griffellänge und -dicke, Blütenbsubstanz, Stengelstärke, Laub). Wo das nicht geht, bleiben nur Bestäubungsversuche mit sowohl diploidem als auch tetraploidem Pollen und Kennzeichnung der bestäubten Blüten. Dann kann man sehen, welcher Pollen ansetzt.
Kein Laienzüchter wird sich ein Mikroskop kaufen, mit dem man die Chromosomenzahl erkennen kann. Da investiert man das Geld lieber in Pflanzen. Polyploidität kommt im normalen Garten so gut wie nicht vor bei Sämlingen, es sei denn man hätte mit Colchicin hantiert.

[sarastro]

Hallo Callis, herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort.

Obwohl ich ein begnadeter Pflanzensammler bin und auch diese deine Antwort in ähnlicher Form schon mehrfach gehört habe, kann ich keinen Unterschied erkennen, weil ich mich schlichtweg in diesem Metier nicht auskenne.

Wenn eine übergroße Helleborus in einem Bestand auftaucht, so handelt es sich doch nicht automatisch um Tetraploidie?

[Mr.Pepper]

Dazu möchte ich noch etwas ergänzen:
Ohne Moderne Techniken wie die Flow-Cytometrie, bleibt die als einzige genaue Methode eigentlich bloß noch das Auszählen der Chromosome nach Anfärbung. Diese Methode erfordert jedoch etwas Können und Hintergrundwissen.

Wenn es auch etwas ungenau sein darf, kannst du eine (besser zwei) garantiert diploide Sorte als Vergleichsmuster nehmen und verschiedene indirekte Bestimmungsmethode versuchen. Generell sind das:
-Auszählen der Chloroplasten im Schließzellen-Apparat nach anfärben.
-Größe der Schließzellen bestimmen
-Auszählen der Stomata/ Fläche
-Anzahl der Keimporen des Pollens nach anfärben
-Größe des Pollens

Wenn dir kein gutes Mikroskop zur Verfügung steht oder es dir Zeitlich zu aufwendig ist würde ich dir empfehlen dich einfach mal an die diversen Fachhochschulen für Gartenbau zu wenden. Diese besitzen meist ein Flow-Cytometer, genügend Studenten welche sich damit beschäftigen können und sind häufig für Kooperationsarbeit offen.

Wenn du zu bestimmten Methoden noch mehr Infos benötigst kannst du dich gerne melden, dann suche ich Morgen mal genauer Infos raus.
Gruß, florian

[riesenweib]

Mr.Pepper,

danke für die mühe mit dem registrieren, um meine frage zu beantworten . Und danke für die erklärungen, das mit den von vornherein homozygoten arten/cultivaren hatte ich vermutet, war aber unsicher ob das passt.

zu Deiner: ich erarbeite mir grad ein paar grundlagen, und wollte zu der problematik mehr wissen. Pflanzenzüchtung habe ich nicht vor, und v.a. sicher nie F1. Halte ich immer mehr für eine sackgasse, auf lange sicht (v.a. wenn mehr faktoren berücksichtigt werden z.b. genverlust, unkontrolliertes aufmendeln in F2, wahre transportkosten vom saatgut, siehe link, verzerrung von wettbewerb, was weiss ich noch nicht alles).