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|7|8| Ich weiß wie schrecklich es ist diesem Totentanz zusehen zu müssen, doch so schlimm es aussieht, viele Pflanzen werden diesen Härtetest überleben, also Kopf hoch. (Lilo im thread: Dürregejammer/ Juli 2018)

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Autor Thema: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)  (Gelesen 2184356 mal)

Rib-Johannisbeere

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8160 am: 03. Juni 2018, 13:42:16 »

Das mein alter Regent hier und da mal ein stärker gekerbtes Blatt ausbildete, kam mal vor aber das ist schon komisch. Keine Ahnung ob die Rebe veredelt ist. Links sieht man einen Trieb des Regents, der jedenfalls nur stark gekerbte Blätter macht, was außergewöhnlich ist. Rechts, normale Blätter. Da er von weit unten kommt, stelle eucht die Frage, ob das ein Sport oder ein Unterlagentrieb ist? danke.
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Dietmar

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8161 am: 03. Juni 2018, 14:40:00 »

Zitat
Links sieht man einen Trieb des Regents, der jedenfalls nur stark gekerbte Blätter macht, was außergewöhnlich ist. Rechts, normale Blätter. Da er von weit unten kommt, stelle eucht die Frage, ob das ein Sport oder ein Unterlagentrieb ist? danke.

Die Unterlagen sind Kreuzungen aus amerikanischen Wildreben. Die Foxrebe ist nur eine davon. Amerikanische Reben bzw. interspezifische Sorten mit hohem Genanteil amerikanische Wildreben erkennt mit mit relativ großer Sicherheit an der Form der Blätter, denn diese haben keine oder nur sehr schwache Kerben. Die Unterlage kann also keine Schuld daran tragen.

Dein Problem wirft folgende Fragen auf:

1. Du hast diese Rebe als Regent gekauft, aber das bedeutet noch lange nicht, dass es wirklich Regent ist, denn in Gartenmärkten, Baumschulen, Versandgärtnereien und selbst in Rebschulen kommt es häufig zu Sortenverwechslungen.

2. Wenn es wirklich eine Regent-Rebe ist, dann deutet dieser Effekt an, dass Deine Regent genetisch nicht stabil ist und dass sich manchmal eine der Elternreben wieder genetisch durchsetzt. Solche genetischen Instabilitäten sind bei Reben gar nicht so selten. Ein gutes Beispiel hierfür ist die Isabella. Bei Neuzüchtungen von Reben ist nicht selten, dass das neu gezüchtete Exemplar wundervolle Eigenschaften hat, aber wenn sich die neue Sorte deshalb weit verbreitet, dann sind viele Hobbywinzer tief enttäuscht. Zwar werden die Sortenbeschreibungen oft schöngefärbt, damit mehr verkauft werden kann, ist nicht immer so ein "Betrug" Schuld am Mißerfolg der Hobbywinzer mit der neuen Sorte.
Nun werden zwar Reben durch Klonen (Stecklinge) vermehrt, aber wenn das mehrfach geschieht, degenerieren einige Sorten recht schnell oder über wenige Jahrzehnte. Während früher neue Sorten erst Jahrzehnte getestet wurden und solche instabilen Fehlzüchtungen aussortiert werden konnten, müssen heute die Züchter schnell Geld verdienen und können nicht z.B. 2 Jahrzehnte warten.

Regent ist aber eine relativ stabile Sorte, wenngleich sie die hohen Erwartungen an Pilzfestigkeit und Geschmack nicht erfüllen kann. Aber Regent ist um Längen besser als Dornfelder. Der Reinfall mit dieser Sorte ist m.E. nach der Grund, warum inzwischen wirklich gute Neuzüchtungen keine Chance bei Verbrauchern und Winzern haben.

Generell gilt, dass fast alle der rund 10000 Rebsorten über die Jahrzehnte "genetisch" altern, also degenerieren. Bei guten Sorten dauert das aber schon einige Jahrzehnte. Weil das so ist, gibt es in D ein Programm zur Erhaltungszüchtung. Bei der Erhaltungszüchtung sollen keine neuen Sorten gezüchtet werden, sondern Veränderung durch das genetische Altern sollen rückgängig gemacht werden, damit diese Sorte ihre Eigenschaften langfristig behält.
« Letzte Änderung: 03. Juni 2018, 14:43:05 von Dietmar »
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Rib-Johannisbeere

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8162 am: 03. Juni 2018, 15:41:58 »

Ja, das ist mal eine Antwort! :D  Danke!

Es wurde schon einmal bezweifelt dass es nicht Regent sei, spielte aber auf die Grundfragestellung, ob es ein Sport oder eine Unterlage sei, weniger eine Rolle.

Die neuen Blätter gefallen mir, dann werde ich sie mir kultivieren.
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Dietmar

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Schalli

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8164 am: 04. Juni 2018, 20:30:52 »

hier mal paar Bilder von Gescheinen, teilweise blühend ..... die Größenunterschiede sind schon beachtlich.....

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Dietmar

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8165 am: 04. Juni 2018, 21:53:38 »

Das sieht doch super aus. Meine Reben haben gerade erst begonnen, zu blühen und dabei liege ich nur 183 m hoch und sonst gar nicht so weit von Dir entfernt.
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thuja thujon

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8166 am: 04. Juni 2018, 23:20:33 »

Die Blüte ist hier schon durch und fleissig am verrieseln, sieht aber gut aus. Da das Wetter fast optimal war, warm genug, allerdings Gewitter, habe ich die überzähligen Trauben abgeschnitten und die ersten 3 Blätter plus 1-2 Geiztriebe entfernt. Gegipfelt sind sie noch nicht, das wollte ich ihnen nicht auch noch zumuten. Die freie Traubenzone ist mir aber wichtig und wenns Wetter mal mitspielen würde käme zeitnah (längst überfällig) auch der 2te Spritzbelag seit dem Austrieb drauf. Diesen Termin `gönne´ ich den `resistenten´ Sorten einfach, hat sich bewährt. Ohne reichts nicht.
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Dietmar

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8167 am: 04. Juni 2018, 23:39:37 »

Eigentlich sollte man Tafeltraubenreben nicht gipfeln, denn das für zur Anregung des Wachstums der Geiztriebe.
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thuja thujon

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8168 am: 05. Juni 2018, 00:07:19 »

Habe sie auch noch nicht gegipfelt. Die Geiztriebe sind schon lang genug, demnächst einen Meter, falsche Amerikanosorte, muss irgendwann in einer weniger sensiblen Phase gegipfelt werden weil ich 5m-Triebe nicht unterbringe.
Frumoasa alba dagegen ist zahm.
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Rib-Johannisbeere

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8169 am: 05. Juni 2018, 02:02:53 »

Ja, davon kann ich im Grunde auch nur abraten. Da wird die Arbeit nur noch schlimmer.

Ja, meine Rebe ist definitiv kein Regent. Macht aber auch nichts. Bin vollstens zu Frieden. Wichtig bei dieser Rebe ist während der Blüte, die blätter zu entfernen, da sonst keine Insekten sie besuchen. Diese Rebe fängt bei mir auch an zu blühen. MB und eine kernlose Rebe sind noch nicht so weit.

Ich bin auch froh, dass ich jetzt scheinbar, die kernlose Rebe im Griff habe. Ich habe die Sorte wirklich sehr lange und in dieser Zeit hatte ich nie einen nennenswerten Ertrag. Die Blüte kam, wenn sie überhaupt kam, später als bei MB und wenn, dann waren es nur zwei Gescheine, wenn's hoch kam.
Vom Verrieseln, will ich da nicht reden.

Was habe ich anders gemacht, als zuvor? Ich habe bei ihr nicht Hobbywinzer gespielt. Ich habe zuvor, die Triebe, während der Vegetationsphase, immer schön im Zaum gehalten. Im zeitigen Frühjahr habe ich, schön nach Lehrbuch, auf Zapfen zurück geschnitten. Das habe ich letztes Jahr nicht gemacht.

 Sie wurde innerhalb der Vegetationsphase nicht geschnitten. Die Triebe konnten machen was sie wollten. Richtig stark werden. Auch im Frühjahr wurden die Triebe so belassen. Und siehe da, an jeder und wirklich an jeder Knospe konnte man im Austrieb die Gescheine erkennen. Und diese kamen auch zeitlich früh, so wie bei MB.

Leider ist diese Rebe weniger frostfest als MB. Während eine kältere Nacht, der kernlosen Rebe ordentlich Knospen nahm, war dies bei MB nicht der Fall. aber damit kann ich sehr wohl leben.

Diese Differenz bei starken Trieben konnte ich letztes Jahr auch bei "Regent" sehen, denn bei ihm entwickelten sich zwei Gescheine, als nur eines.

MB reagiert auf starke Triebe weniger gut. Dort entwickeln sich auch zwei Gescheine, wie bei "Regent", aber diese sind zum Teil recht undifferenziert. Sie wissen nicht ob sie Greifblätter oder Gescheine sein wollen. Diese Gescheine verrieseln leicht.

So kann's gehen.. ;D
« Letzte Änderung: 05. Juni 2018, 02:09:08 von Rib-Huftier »
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Dietmar

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8170 am: 05. Juni 2018, 15:56:33 »

Zitat
Wichtig bei dieser Rebe ist während der Blüte, die blätter zu entfernen, da sonst keine Insekten sie besuchen.

Die Insekten werden dass nicht zu würdigen wissen, denn Reben werden nicht!!! durch Insekten bestäubt, sondern nur durch sich selbst innerhalb der Blüte oder durch Pollenflug im Wind.

Welchen Sinn macht die Entblätterung der Traubenzone?

- Damit die Trauben besser durchlüftet werden, so dass diese schneller abtrocknen. Damit sinkt das Risiko von Pero (aber dagegen spritzen ja die meisten), aber es sinkt vor allem das Risiko für Botrytis (Grauschimmel). Botrytis ist in der Reifephase der Trauben oft die gefährlichste Pilzinfektion und wie Pero ein Feuchtepilz.
- Obwohl Teldor als frei verkäufliches Mittel gegen Botrytis zumindest teilsystemisch wirken soll, wirkt es doch am besten, wo es beim Spritzen hingelangt und Trauben sind nun mal der gefährdeste Teil einer Rebe gegenüber Botrytis und nicht die Blätter.
- Ungefähr zur gleichen Zeit wie die böse KEF ist der Traubenwickler eingewandert. Für Hobbywinzer gibt es kein wirklich wirksames Mittel gegen den Traubenwickler. Die Profis verwenden hoch giftige (auch für Bienen) Spritzmittel oder die Verwirrmethode mit Pheromonen. Diese Spritzmittel sind nicht frei verkäuflich und die Verwirrmethode hilft nur bei großen zusammen hängenden Flächen (> 20 ha) und da auch nicht am Rand der Anbaufläche. Da der Traubenwickler wie die KEF zum Totalausfall der Ernte führen kann, sollte dieser (wenn der Traubenwickler bereits angekommen ist) mit XenTari bekämpft werden. Die Spritzlösung muss dabei von allen Seiten die Trauben richtig einnässen (die Blätter sind nicht gefährdet). Wenn der Traubenwickler seine Eier auf die Beeren gelegt hat und die kleinen Raupen schlüpfen und sich ins Innere der Beere fressen wollen, vergiftet XenTari die Raupen. Das funktioniert aber nur dann, wenn wirklich die gesamte Fläche der Beeren mit XenTari benetzt wurde. XenTari ist ein spezielles Bakterium, dessen Gift nur Eulenfalter tötet, aber für andere Insekten und Lebewesen praktisch ungiftig ist. Zu den Eulenfaltern gehören neben den beiden Arten der Traubenwickler auch andere Wicklerarten, z.B. Apfelwickler, aber auch der gefürchtete Buchsbaumzünsler. Ein allseitiges Benetzen der Trauben ist aber nur dann möglich, wenn die Traubenzone entblättert wurde. Der Traubenwickler bevorzugt in erster Linie rote und blaue Sorten (wie die KEF), aber auch bei einigen hellen Sorten ist ein, meist geringer Befall (<5 % der Beeren) möglich. Da der Traubenwickler ein sehr ängstlicher Schmetterling ist, fliegt er nur nachts und angeblich bevorzugt er Trauben, die im Blattwerk verborgen sind, da er dann während der Eiablage weniger gefährdet und weil es dunkler ist. Ich habe schon von Versuchen von Hobbywinzern gehört, dass diese ihre Reben nachts mit LED-Strahlern beleuchten, aber ob das hilft, ist mir nicht bekannt. Diese Beleuchtung ist nur in den wenigen Wochen im Jahr sinnvoll, in denen der Traubenwickler zur Eiablage ausfliegt.

Nachteil des Entblättern der Traubenzone:
- Die Trauben sind dann sonnenbrandgefährdet. Diese Sonnenbrandgefahr scheint vor allem bei hellen Sorten vorkommen, ist aber sortenabhängig.

Bei sonnenbrandgefährdeten Sorten sollte man nur eine Seite der Traubenzone vollständig entblättern, natürlichz die Seite, an der die Mittagssonne anliegt.
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Rib-Johannisbeere

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8171 am: 05. Juni 2018, 20:10:56 »

Danke für die Erleuterung. Ich kam nur drauf, da dich beobachtete, dass eben verdeckte Gescheine wesentlich schlechter trugen, als freiere. Daneben habe ich erst vor kurzem eine Hummel an den Blüten gesehen. Ganz unattraktiv scheint es also nicht zu sein
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Dietmar

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8172 am: 05. Juni 2018, 21:58:25 »

Zitat
Ich kam nur drauf, da dich beobachtete, dass eben verdeckte Gescheine wesentlich schlechter trugen, als freiere.

Diese Beobachtung ist nicht falsch, vor allem bei rein weiblichen Sorten, denn die können sich nicht selbst bestäuben. Mit Gescheinen im Wind können die Pollen sehr viel besser transportiert werden.

Deshalb ist z.B. der Anbau von rein weiblichen Sorten im Gewächshaus nur dann erfolgreich, wenn zur Blütezeit das Gewächshaus auf Zugluft gestellt wird. Auch Tomaten werden über den Wind bestäubt. Deshalb ist der Anbau von Tomaten im Gewächshaus, zumindest einiger Sorten, nicht immer ganz einfach. Deshalb ist eine Möglichkeit, blühende Tomaten zu schütteln, damit der Pollen besser freigesetzt wird.

Zitat
Daneben habe ich erst vor kurzem eine Hummel an den Blüten gesehen. Ganz unattraktiv scheint es also nicht zu sein

Ich vermute mal, die Hummel ist einem Irrtum aufgesessen.

Warum baue ich Reben an?

Weil fast alle Blütenpflanzen zur Bestäubung Insekten brauchen und in meiner Gegend habe ich in den letzten 15 Jahren keine einzige Honigbiene gesehen und kürzlich erst eine einsame Hummel. Also habe ich die nichttragenden Apfel- und Kirschbäume gerodet und dafür Reben gesetzt. Die brauchen keine Insekten.
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cydorian

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8173 am: 05. Juni 2018, 22:33:29 »

Weinblüten werden bis zu max. zwei Stunden lang ab Sonnenaufgang frühmorgens angeflogen, von Bienen, Hummeln und anderen Insekten. An den wenigen Tagen der kurzlebigen Blüte herrscht kurz nach Sonnenaufgang nach warmen Nächten sehr reger Flugbetrieb. Bienen erst ab 12-15°C, Hummeln fast immer. Letzte Woche hats hier geblüht, Flugbetrieb 5:30 bis 7 Uhr.

Wer früh genug aufsteht und sich das genau ansieht, lernt auch wieso: Es sind die eiweissreichen Pollen, die sich die Insekten holen. Nektar gibts nicht. Wegen blühendem Wein musste man vor ein paar Jahren auch den früher angenommen maximalen Flugradius von Honigbienen nach oben korrigieren. Es gab Bienenverluste und es tauchte ein Pflanzenschutzmittel im Honig von diesen Völkern auf, die im Schwarzwald standen. Dieses Mittel wurde ausschliesslich im kommerziellen Weinbau verwendet und in die Blüte gespritzt. Der nächste Weinberg war aber 12km von den Völkern weg. Die Konzentration war ausserdem zu hoch, als dass es von ein paar Hausreben in einem eventuell näher liegenden Dorf kommen könnte, die illegal behandelt wurden.
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oliv

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Re: Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen)
« Antwort #8174 am: 05. Juni 2018, 22:43:40 »

Das kann ich insofern bestätigen, als ich in den letzten Tagen mehrmals Hummeln auf meinen blühenden Gescheinen beobachten konnte -  die waren sehr intensiv ins Pollensammeln vertieft. Übrigens auch auf Blüten, die weitgehend von den unteren Blättern verdeckt waren.
Ich meine aber, dass das nicht nur am frühen Morgen war.

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