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[enigma]

Danke fürs Erinnern.

Schau an, es geht doch: Die Süddeutsche hat unter dem Titel Vergiftete Debatte: "Löst Glyphosat Krebs aus? Ja, sagt die eine Behörde. Nein, meint das andere Amt. Wie es zu dem Wirrwarr kommen konnte und warum auch ein schnelles Verbot des Pestizids Risiken birgt."
einen lesenswerten Artikel zum Thema geschrieben.

Der lesenswerte Artikel geht im hiesigen Fachchinesisch schnell unter!

[enigma]

Aus dem Artikel:

"Und auch für Europa sollte man es sich überlegen, ob man einen sehr gut untersuchten Stoff vom Markt nimmt, von dem man derzeit nicht ausschließen kann, dass er Krebs erregt, nur um ihn durch Substanzen zu ersetzen, zu denen es bislang kaum Risikoforschung gibt."

Bau- und Gartenmärkte sind auf Druck der Politik und der Presse derzeit dabei, Glyphosat aus dem Verkauf zu nehmen oder haben das schon getan.

Weiterhin zugelassen für Haus- und Kleingärten sind und verkauft werden folgende Stoffe, wie ein Blick in die Onlinedatenbank des BVL zeigt:

Eisen(II)sulfat

2,4-D
Dicamba
MCPA
Metosulam + Flufenacet
Fettsäuren
Pelargonsäure
Essigsäure
Clopyralid + Fluroxypyr
Mecoprop
Maleinsäurehydrazid
Propyzamid
Diflufenican

Die wenigsten davon erfüllen denselben Zweck und wirken ebenso gut wie Glyphosat, und keiner ist ähnlich gut untersucht.
(Nur bei Essigsäure, Pelargonsäure und Fettsäuren sowie Einsen(II)sulfat kann man sich detaillierte Untersuchungen sparen.)

2,4-D wurde kürzlich von der IARC als 2B-Stoff (possibly carcinogenic to humans eingestuft, eine Stufe unter Glyphosat, Krebsverdacht nicht "wahrscheinlich", sondern "möglich").

Also: Alle Herbizide für Haus- und Kleingarten verbieten? Oder lieber die am besten untersuchten zulassen, deren (bestimmungsgemäße!) Anwendung kein nennenswertes Risiko birgt?

[Lehm]

Erlaubt, dass ich zusammenfasse:

- Roundup wird und wurde zuerst vom umstrittenen Gentechkonzern Monsanto verkauft, und es gibt von dieser Firma manipulierte Erntepflanzen, die gegen Roundup resistent sind
- Roundup hat wie jedes Herbizid unerwünschte Wirkungen, wohl aber weniger und weniger gravierende als manch andere Herbizide
- Dieser Umstand ist für die Gentech- und Monsantogegner ärgerlich, daher versuchen sie und die ihnen zugeneigten Medien, die unerwünschten Wirkungen drastischer darzustellen, als sie nach heutigem Wissen sind
- Was bleibt ist, dass Roundup und seine Kopien Beikräuter abtöten und Gentechpflanzen verschonen und damit fördern, was mit naturnahem Anbau unvereinbar ist. Eine sinnvolle Debatte sollte daher hier ansetzen: wie schaffen wir es, die Verbraucher für teurere Bioprodukte zu bezahlen? Dann könnten Beikräuter mechanisch kontrolliert werden, was bezahlte Arbeit schaffen und weniger belastete Feldfrüchte ermöglichen würde.

[Frühling]

Eine sinnvolle Debatte sollte daher hier ansetzen: wie schaffen wir es, die Verbraucher für teurere Bioprodukte zu bezahlen? Dann könnten Beikräuter mechanisch kontrolliert werden, was bezahlte Arbeit schaffen und weniger belastete Feldfrüchte ermöglichen würde.

Das Thema wuerde einen neuen Faden verdienen. denn hier ist es am Rande von OT. Aber ich sage dir gerne was meine Meinung ist:Da Nahrung doch ein wichtiger Bestandteil von dem ist was wir zum Leben benoetigen,sollten wir einen hoeheren Prozentualsatz unseres Budgets dafuer ausgeben. Mt anderen Worten, wenn wir wirklich weniger belastete Nahrungsmittel wollen und ein angemessenes Gehalt fuer die Landwirte, muessen wir den Preis dazu zahlen und gezwungenermassen weniger fuer andere Posten.  Das "wie" ist ein anderes Problem. Was immer Form es nimmt, es wird mehr kosten. Aber was ist wichtiger, zB weniger Geld fuer die Freizeit, Multi media oder bessere Nahrung? Es waere wichtig, die Kinder zu beeinflussen, Schulen spielen eine grosse Rolle. All das ist irre komplex und es waere ein langer Weg unsere Gewohnheiten zu aendern. Auf der anderen Seite hat das Billige (im uebrigen nicht nur Nahrung...) auch einen versteckten hohen Preis, nur das wird vertuscht und die Loesung auf "morgen" verschoben, auf alle Faelle bestimmt bis nach den naechsten Wahlen.

[enigma]

Im Biolandbau sind kupferhaltige Spritzmittel nach wie vor erlaubt und offenkundig unverzichtbar.

Die Biobetriebe bzw. deren Verbände sind bemüht,m den Einsatz zu reduzieren.

Zitat: "Kürzlich haben sich nun die Bioverbände Bioland, Demeter, Ecovin, Gäa und Naturland zusammengefunden und ein Strategiepapier erarbeitet. Derzeit setzt man vor allem auf eine Reduzierung von Kupfer - in fünf Jahren will man 2,5 Kilogramm pro Hektar und Jahr anpeilen."
(Der TAZ-Artikel ist von 2009. Hat jemand neuere Zahlen?)
2009 waren bei Biobetrieben 3 kg/ha und Jahr zugelassen.
(Ja, auch herkömmliche Betriebe verwenden Kupfer, und noch größere Mengen kommen aus der Tiermast - und letztlich über Gülle auf den Acker).

Zum Glyphosateinsatz schrieb Daniel:

Bei Standardmitteln (360er Ware) 1080-1800 g Reinwirkstoff je ha.

Also 1 - 2 kg/Hektar.

Zu Erinnerung: Glyphosat wird im Boden gebunden und dort vollständig abgebaut.
Kupfer wird ebenfalls recht gut gebunden, ist aber biologisch überhaupt nicht abbaubar. Was einmal drin ist, ist drin. Für immer.

Nochmal die TAZ:
"Ein Verbot [von Kupfer] trifft die konventionelle Landwirtschaft jedoch nicht so stark, da sie über andere Pestizide verfügt, die das Pilzwachstum verhindern."

Wäre es nicht vernünftiger, die Kriterien für den Einsatz an Wirksamkeit, Giftigkeit und Abbaubarkeit auszurichten und nicht danach, ob ein Stoff "natürlich" ist oder nicht?

[dmks]

Können wir auch einfach mal davon ausgehen, daß Pflanzenschutzmittel nun mal erforderlich sind!?
Auch aus Bio-Anbau möchte wohl niemand mit Mykotoxinen belastetes (und damit stark giftiges) Getreide in seinem Brot haben!
Dazu gibt es vorgeschriebene Spritzpläne, sonst wäre es einfach nicht möglich Getreide anzubauen - oder wir hätten Zustände wie im Mittelalter, mit den entsprechenden Krankheits- und Todesraten.

Und der Trend geht seit vielen Jahren dahin das Ganze Dilemma möglichst umweltschonend und Rückstandsarm zu lösen.

[enigma]

Können wir auch einfach mal davon ausgehen, daß Pflanzenschutzmittel nun mal erforderlich sind!?
Auch aus Bio-Anbau möchte wohl niemand mit Mykotoxinen belastetes (und damit stark giftiges) Getreide in seinem Brot haben!
Dazu gibt es vorgeschriebene Spritzpläne, sonst wäre es einfach nicht möglich Getreide anzubauen - oder wir hätten Zustände wie im Mittelalter, mit den entsprechenden Krankheits- und Todesraten.

Und der Trend geht seit vielen Jahren dahin das Ganze Dilemma möglichst umweltschonend und Rückstandsarm zu lösen.

Exakt!
Deswegen wäre es an der Zeit, sich von solchen Kriterien wie "natürlich => zulässig" und "synthetisch => unzulässig" als Kriterien zu verabschieden.

[Daniel - reloaded]

Nochmals herzlichen Dank an Bristlecone und dmks!

Ich schließe mich den letzten 3 Posts vollumpfänglich an.

[Lehm]

Eure Argumente kann ich nachvollziehen, allerdings ist der Grund für die Unverzichtbarkeit von "Mitteln" die Riesenmenge an Agrarerzeugnissen, die zu produzieren ist, und der unglaublich tiefe Preis, der dafür nur noch verlangt werden kann. Darum ist auch die Biolandwirtschaft nicht wirklich nachhaltig, sondern vergiftet mit Kupfer die Böden. Und drum schrieb ich ja weiter oben, wie wir es wohl schaffen könnten, dass die Verbraucher deutlich mehr zu zahlen bereit sind für naturnah produzierte Ware. Der Trend zu immer weniger Gift ist schön und Gemüse enthält hierzulande weniger Rückstände als etwa in Thailand, aber da bleibt noch viel zu tun.

[Daniel - reloaded]

Beim allerbesten Willen: bleiben wir beim Mutterkorn:

Das war vor Allem ein Problem als noch sehr geringe Hektarerträge erwirtschaftet wurden und es noch keine Fungizide (allen voran die Azole) gab. In diesrm konkreten Fall wird es uns auch nichts nutzen wenn wir die Saatstärke drosseln würden, die Düngung zurückführen oder sonstwas täten. Einzig und allein die Witterung zur Blütezeit entscheidet ob das Korn infiziert wird oder nicht.
Ein fungizidfreier Weg wäre einzig und allein die Züchtung resistenter Sorten. Die will aber kein überzeugter "Bio" (ich meine die Kunden) auch bei konventioneller Züchtung nicht und es ist wie immer: jede Resistenz wird gebrochen bestes Beispiel ist Kopfsalat und der falsche Mehltau. Jede neue resistente Sorte bleibt bestenfalls ein paar wenige Jahre befallsfrei, danach ist der Pilz noch stärker wieder da.
Übrigens ist Biosalat nur durch resistente Sorten möglich, aber das ist natürlich nicht wahr.....

[Lehm]

Du meinst, es gibt keine naturverträgliche Lösung des Mutterkornproblems?
Mal sehen, ob da auf der FIBL-Seite was steht.

Direkt dazu nicht, aber offenbar sind resistente Sorten (noch) nicht die lösung:

Wenn ich mir jetzt aber neueste Arbeiten an der Uni Zürich anschaue, die im Rahmen des NFP59 gemacht wurden mit dem pilzresistenten Weizen, da fällt ja auf, dass erstens die transgenen Pflanzen sich im Gewächshaus völlig anders verhalten haben als im Feld, zweitens, dass völlig überraschende Nebeneffekte aufgetreten sind wie Ertragseinbrüche oder verstärkte Infektionen mit Mutterkorn, und drittens, dass nicht nur die Sequenz des Transgens eine Rolle spielt, sondern auch der Insertionsort, der die Expression des Transgens beeinflusst. Das zeigt, dass von den Wissenschaftlern eine Sicherheit im Umgang mit der Gentechnik angenommen wird, die eigentlich gar nicht gegeben ist, und dass man in der Sicherheitsforschung doch noch einiges zulegen müsste. Die Frage ist, kann man solche unerwarteten Nebenwirkungen überhaupt in allen Fällen abklären. Dass zum Beispiel ein Problem mit Mutterkorn auftritt, ist eigentlich mehr zufällig bemerkt worden, in der Planung wäre niemand auf die Idee gekommen, das abzuklären. Das macht die Sicherheitsforschung sehr aufwändig und sehr schwierig, aber auch unbedingt notwendig.

Quelle

[Lehm]

Man könnte Getreide vermehrt dort anbauen, wo es zur Blütezeit nicht regnet.
Beim Wein ist es ja auch so, dass der aus Süditalien oft ohne Kupfer auskommt.

[Daniel - reloaded]

1. Was hat denn jetzt um Himmels Willen transgenes Getreide mit gegen Mutterkorn resistenten Sorten zu tun? Sowas kann konventionelle Züchtung (Kreuzung und Auslese) deutlich besser.

2. Fraglich was denn statt Kupfer im süditalienischen Wein steckt (andere Fungizide, Insektizide....).

3. Willst du im Zweifel allen Ernstes Städte platt machen um genügend Flächen zu schaffen auf denen zur Blütezeit des Getreides ein Klima herrscht in dem eine Infektion unmöglich ist? Und wie stellst du bei Trockenheit eigentlich sicher, dass auch Körner angelegt werden?

4. Wie löst du das Mehltauproblem das dann auftritt?

5. Welche Folge hat das Klima für die Pflanzen? Befall mit anderen Pilzen, Insekten etc?

Das Problem ist deutlich weitreichender als man sich wünschen mag wie dir vielleicht langsam klar wird.

[obst]

Vielleicht sollten diejenigen, die jeglichen Pflanzenschutz ablehnen, mal darüber nachdenken, dass es noch im 19. Jh. Hungersnöte gegeben hat (Getreidebrandkrankheiten, Kraut- und Knollenfäule, Kartoffelkäfer usw.). Wer kann es sich heute noch vorstellen, dass er in ein Geschäft geht und dort keine Lebensmittel vorfindet. Dass die Regale immer voll sind, haben wir nur dem Pflanzenschutz zu verdanken.

[Lehm]

Es gibt italienischen Wein, für dessen Produktion kein Fungizid notwendig ist, weil das Klima trocken und heiss ist.

Ansonsten denke ich schon, dass der Anbau extensiver werden und daher mehr Agrarfläche zur Verfügung stehen sollte.
Kleinräumige Strukturen statt grossflächige Monokultur, Böden gesund erhalten, nicht alles überall anbauen, sondern dort, wo es am besten gedeiht. Mit solchen Anpassungen könnte man schon viel erreichen. Wird halt dann deutlich teurer alles.