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Autor Thema: Frage zu Glyphosat  (Gelesen 721682 mal)

obst

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #870 am: 05. August 2015, 19:09:43 »

Zitat
Äh, mich würde mal lebhaft interessieren, wie die Straßenränder und Randstreifen in Berlin zu Karl Foersters Zeiten aussahen.

Früher wurden die Straßenränder meistens abgeweidet. Auch in der Stadt hatten viele Personen Kaninchen, für die Grünzeug gesucht wurde. In kleineren Orten besaßen viele eine Kuh oder ein Schaf/Ziege, die am Wegesrand angesteckt wurden, um dort ihr Futter zu suchen.
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mavi

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #871 am: 05. August 2015, 19:39:57 »


Äh, mich würde mal lebhaft interessieren, wie die Straßenränder und Randstreifen in Berlin zu Karl Foersters Zeiten aussahen. Ich lief im Frühjahr kreuz und quer durch Dahlem, alles machte auf mich einen ziemlich verlotterten Eindruck, gute Pflege sieht anders aus. Sicher waren damals die Straßensäuberer wesentlich billiger und Gewerkschaften waren ein Fremdwort.

OT:Zu Foersters Zeiten war ich noch nicht dort, aber Anfang der 80er Jahre sah Dahlem sehr sauber und gepflegt aus, jedenfalls in der Gegend zwischen Grunewaldsee und Botanischem Garten. Es dominierten Villen und Botschaften und das Straßenbegleitgrün wurde regelmäßig gemäht.
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Daniel - reloaded

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #872 am: 05. August 2015, 20:15:06 »

In den 80er Jahren hat auch noch kein Hahn nach Herbiziden gekräht. Einmal Vorox oder Casoron im Frühjahr und fertig war bis zum nächsten Frühjahr. Erlaubt wars damals auch nur bedingt und die Zeiten sind Gott sei Dank vorbei!
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Was man über mich sagt(e):
Ich habe den Jargon eines Bauarbeiters, die Abgeklärtheit und Resolutheit einer Puffmutter und den Charme einer Drahtbürste...

(In Erinnerung an die Zeit im Wohnheim der Meisterschule)

enigma

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #873 am: 05. August 2015, 20:19:53 »

hilfe, wer stoppt diese irre/n grüne/n? :P :-X

stadtreinigung nutzt umstrittenes herbizid

"Menschen laufen darüber hinweg, heben etwas vom Boden auf. Für sie besteht das Risiko, mit dem Stoff in Berührung zu kommen."

Leider besteht auch die Gefahr, mit den Äußerungen von Frau Künast in Berührung zu kommen. Weiterer Kommentar überflüssig.
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enigma

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #874 am: 05. August 2015, 20:38:46 »

Dass ausgerechnet ein Blatt wie der "agrarmanager" es schafft, was ansonsten so gut wie kein Presseartikel und keine Fernsehsendung hinbekommt, nämlich schlicht und einfach zu sagen, was ist - das ist schon bemerkenswert.

Die unendliche Geschichte - ein Kommentar.
 
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Floris

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #875 am: 05. August 2015, 21:54:07 »

Ich las kürzlich eine Artikel in einem lokalen landwirtschaftlichen Wochenblatt zum Thema Glyphosat.
Einleitend natürlich eine Bewertung der aktuellen Berichterstattung in der Presse. Dann der Hinweis auf das laufende Zulassungsverfahren und dann der Schwenk zur Verantwortung eines jeden Anwenders dazu beizutragen, dass dieses Mittel nicht vom Markt genommen wird.
Intreressant die folgende Listung, wann wo und wie oft Glyphosat in der Landwirtschaft angewendet wird. Es gab da wohl eine Umfrage. Die Anwendung zur Sikkation lag demnach im Verbreitungsgebiet der Zeitschrift bei weniger als 10 Prozent der Flächen. Inzwischen ist diese Anwendung nur noch eingeschränkt erlaubt. Die Hauptanwendung lag bei der Stoppelbehandlung bei verschiedenen Kulturen.
Der jetzt im Zuge des Greenings geforderte Anbau von Leguminosen soll angeblich den Einsatz von Glyphosat weiter zunehmen lassen.
Dann kam der rein fachliche Teil des Artikels in dem es darum ging, wo die spezielle Wirkungsweise von Glyphosat am besten zur Wirkung kommt und auch als notwendig betrachtet wird, und wo die Anwendung der Bequemlichkeit dient und durch welche, oft mechanische Maßnahmen sie ersetzt werden könne. Mit dem Appell an jeden Anwender zu prüfen, ob er nicht hier und da eine Einsparung möglich wäre.

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gardener first

enigma

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #876 am: 06. August 2015, 08:51:30 »

Ich hab mal überschlagen, in welchen Größenordnung denn ein Krebsrisiko durch Glyphosat überhaupt liegen könnte.

Die Abschätzung ist wirklich nur eine grobe Orientierung, und sie liegt eher am oberen Ende des Risikos, weil sie mehrere Annahmen enthält, die zu einer Überschätzung des Risikos führen:

1. Nehmen wir an, dass die bei sehr hoher Dosierung im Tierversuch bei Mäusen beobachteten Tumoren tatsächlich durch Glyphosat verursacht wurden, Glyphosat also krebserregend ist.
2. Nehmen wir an, dass die Befunde an Mäusen bei dieser Dosierung für den Menschen relevant sind (Zur Erinnerung: Bei niedrigeren Dosen und bei Ratten wurde keine Zunahme von Tumoren bei Glyphosatbehandlung festgestellt). Die höchste im Tierversuch beobachtete Tumorrate lag bei 4 von 50 Tieren (8 %) bei einer zugeführten Glyphosatdosis von 1000 mg/kg KG x d. (KG = Körpergewicht)
3. Nehmen wir an, dass es keinen Schwellenwert gibt und das Risiko linear mit der Exposition zusammenhängt. Dies ist eine Annahme, die man für gentoxische Kanzerogene ohne Schwellenwert trifft (was auf Glyphosat eher nicht zutrifft).
4. Nehmen wir an, dass Menschen lebenslang einer Glyphosatbelastung ausgesetzt sind, wie sie hier beschrieben wird:

Berechnung des NEDI („national estimated daily intake“):

- Langzeitaufnahme („chronische Exposition“)
 - alle pflanzlichen und tierischen Lebensmittel sind immer mit Glyphosat-Rückständen belastet
 - ein Leben lang werden ausschließlich belastete Lebensmittel verzehrt.
 - die Rückstandshöhe im Roherzeugnis entspricht dem Median überwachter Feldversuche.
 - Einflüsse durch die Lebensmittelverarbeitung sind berücksichtigt (z.B. Übergang in Backwaren oder in Soja-Produkte).


Der so ermittelte NEDI beträgt dann 0,007 mg/kg KG x d.

Die oben eingesetzte Glyphosatdosis von 1000 mg/kg KG entspricht bei Abschätzungen, bei denen Daten von Mäusen mittels Standardannahmen auf Menschen extrapoliert werden, einer Dosis für den Menschen von 1000/7 = 140 mg/kg KG x d (Das hier näher auszuführen, führt zu weit.)


Mit den oben gemachten Annahmen, die insgesamt zu einer Überschätzung des Krebsrisikos führen (in einer Größe, die man schwerlich quantifizieren kann), ergibt sich dann bei lebenslanger täglicher Aufnahme von 0,007 mg/kg KG x d ein dadurch rechnerisch verursachtes Krebsrisiko von 1:250.000.

Anders ausgedrückt: Wenn 250.000 Menschen ihr Leben lang jeden Tag diese Glyphosatmenge zu sich nehmen, so kann man rechnerisch einen Todesfall damit in Zusammenhang bringen.
Krebsrisiken in einer solchen rechnerischen Höhe werden allgemein als nicht besorgniserregend angesehen.

Zur Erinnerung: In Deutschland stirbt etwa jeder Vierte oder jeder Fünfte an Krebs.
Ein erheblicher Teil davon an Lungenkrebs durchs Rauchen.

Unter den Umweltbelastungen recht weit oben ist Luftverschmutzung durch Feinstaub, insbesondere Dieselruß, einzuordnen. Rechnerisch sind das einige Tausend Tote pro Jahr.


P.S. Wie hoch das Krebsrisiko ist, das sich durch Aufhebens eines Fahrscheins ergibt, den man auf einer mit Glyphosat behandelten Fläche in Berlin aufsammelt, darf jeder selbst ausrechnen - oder die Frage an Renate Künast schicken.


Wie gesagt, das ist eine ganz grobe überschlägige Rechnung, die eine ungefähre Vorstellung davon geben soll, über welche Risikobereich man denn hier überhaupt redet. Wobei die grobe Abschätzung aus oben genannten Gründen noch zu hoch gegriffen ist.

Wie angesichts des Ergebnisses solche Aussagen einzuschätzen sind wie diese von
Foodwatch: "Für Verbraucherinnen und Verbraucher könnte das Ackergift jedoch ein ernstes gesundheitliches Risiko darstellen!",
möge jeder selbst entscheiden.
« Letzte Änderung: 06. August 2015, 09:06:08 von Bristlecone »
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Günther

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #877 am: 06. August 2015, 09:09:34 »

Solche "Rechnungen" sind, stark vereinfacht gesagt, wertlos.
Nach solchen Kalkulationen hätten z.B. Three Miles Island, Windscale, Tschernobyl NIE passieren dürfen.

Vermutlich ist das Krebsrisiko durch Glyphosat wirklich eher bescheiden, aber Glyphosat ist eine vermeidbare Substanz. Rauchen ist auch vermeidbar....

Woher kommt übrigens der "Dieselruß" im Feinstaub? Ich hab einmal versucht, die Quellen dieser Angaben auszuforschen und die Bestimmung dieser Anteile herauszukriegen (beispielsweise TU Graz). Ergebnis war total unbefriedigend, hinter vorgehaltener Hand war zu erfahren, daß der Dieselrußanteil erheblich geringer ist, als meist behauptet. Vielleicht hat wer bessere Unterlagen.
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enigma

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #878 am: 06. August 2015, 09:29:00 »

"Falls Glyphosat überhaupt als krebserzeugend für den Menschen angesehen werden sollte - was derzeitig sehr strittig ist -, so läge das durch Glyphosat bedingte Krebsrisiko für die Allgemeinbevölkerung in einer maximalen Größenordnung von 1:250.000, vermutlich deutlich darunter."



Das ist jedenfalls ein Satz, der allemal mehr darüber aussagt, über welche Risiken wir hier überhaupt reden, als das permanente Alarmrufen.
« Letzte Änderung: 06. August 2015, 09:57:20 von Bristlecone »
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Natternkopf

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #879 am: 06. August 2015, 10:05:17 »

Guten Tag

Zwischendurch schüttle ich leicht mit dem Kopf,
denke so meine Sache über diesen Thread und staune, dass dies noch nicht fertig ist.

Nun heute Morgen wiedermal gewagt drin zu lesen.

Nun was soll ich sagen:
Was ich da lesen kann, welche fachlichen Hinweise verlinkt sind und was sich einzelne Mitglieder
für Mühe machen das mit der aktuellen Faktenlage zu belegen, finde ich stark.

Wünsche allen noch einen gelingenden Tag
Ideales Gartenwetter für sie + ihn

Grüsse Natternkopf
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Silvia

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #880 am: 06. August 2015, 11:57:57 »

"Falls Glyphosat überhaupt als krebserzeugend für den Menschen angesehen werden sollte - was derzeitig sehr strittig ist -, so läge das durch Glyphosat bedingte Krebsrisiko für die Allgemeinbevölkerung in einer maximalen Größenordnung von 1:250.000, vermutlich deutlich darunter."



Das ist jedenfalls ein Satz, der allemal mehr darüber aussagt, über welche Risiken wir hier überhaupt reden, als das permanente Alarmrufen.

Also quai: Ist etwas nicht krebserregend, dann ist es okay?

Es gibt doch auch noch andere Erkrankungen als Krebs. Mir kommt es vor, als würde alles auf diese Erkrankung fokussiert. Die Autoimmunerkrankungen und Allergien nehmen bspw. ständig zu.

Dieser Giftcocktail, den wir uns täglich einverleiben, angefangen von irgendwelchen Lotus-Dingsbumsen und östrogenhaltigen Stoffen im Trinkwasser bis zu länderspezifisch als unterschiedlich schädlich klassizifierte Pestizitrückstände in Lebensmitteln ist alles völlig undurchschaubar. Hier was von und da was von. Allein nicht tragisch. Aber vielleicht in der Summe? Was wissen wir denn wirklich über Langzeitfolgen? Und ist das überhaupt zu erforschen?

Ich finde jedenfalls, wat nich mut, dat mut nich.
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Die Lage ist hoffnungslos, aber nicht ernst.

enigma

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #881 am: 06. August 2015, 12:26:48 »

Ja, das hatten wir alles auch schon mal.

Wenn etwas als "krebserregend" betrachtet wird, so ruft das stets mehr Aufmerksamkeit und Schreckensgedanken hervor als z.B. "schädigt die Leber", "wirkt neurotoxisch" oder "schädigt das Ungeborene".

Das hängt wohl damit zusammen, dass bei "krebserregend" immer zwei Eindrücke mitschwingen: Da gibt's keine sichere Dosis (dazu steht hier genug), und: Etwas Schlimmeres kann einem nicht passieren (dazu will ich nichts sagen).

Ich finde jedenfalls, wat nich mut, dat mut nich.
Das sagt sich so leicht: Woran machst du das fest?

Der größte "Cocktail", den du und wir alle uns täglich einverleiben, heißt: Essen.
Ein unglaublich komplexes, weder in seinen einzelnen Bestandteilen geschweige denn in deren Wechselwirkungen jemals auch nur für ein einzelnes Lebensmittel hinreichend untersuchtes geschweige denn verstandenes Gemisch aus tausenden und abertausenden von Stoffen, von denen sehr sehr viele noch nicht einmal bekannt sind.

Wohlgemerkt: An Stoffen, die im Nahrungsmittel enthalten sind, ganz ohne Pflanzenschutzmittel, Schimmelpilzgifte usw.
Und dann erst die Zubereitung: Beim Braten, Dünsten, Kochen, Grillen, Fermentieren, ja selbst in roh verarbeiteten Lebensmitteln entsteht eine Palette an neuen Stoffen, deren Wirkungen größtenteils völlig unbekannt sind. Mit einer Ausnahme: Ihr Geruch - den schätzen wir meist als Bereicherung.
Aber ansonsten: Sollte man da nicht das Essen einstellen, bevor die Risiken genauestens untersucht sind? Oder sich lieber von definierten Eiweißen, Fetten und Kohlehydraten ernähren, mit zugesetzten Salzen, Spurenelementen und Vitaminen, die all diese unerforschten Begleitstoffe nicht enthalten?

Oder vielleicht doch lieber zur Kenntnis nehmen, dass PSM im Vergleich dazu ein wenig besser charakterisiert sind?


Hier eine Liste von List of Phytochemicals in Food. Die ist weder erschöpfend noch berücksichtigt sie Veränderungen, die bei der Zubereitung entstehen.
Nur ein sehr kleiner Bruchteil dieser Stoffe ist toxikologisch halbwegs untersucht, von einer Untersuchungstiefe wie bei Glyphosat ganz zu schweigen.
« Letzte Änderung: 06. August 2015, 12:39:18 von Bristlecone »
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Silvia

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #882 am: 06. August 2015, 12:49:11 »

Aber ansonsten: Sollte man da nicht das Essen einstellen, bevor die Risiken genauestens untersucht sind? Oder sich lieber von definierten Eiweißen, Fetten und Kohlehydraten ernähren, mit zugesetzten Salzen, Spurenelementen und Vitaminen, die all diese unerforschten Begleitstoffe nicht enthalten?

Nein, mal ganz unpolemisch, denn was unsere Grundnahrungsmittel betrifft, haben wir ja nun mal eine jahrtausende alte Erfahrung, die sich als relativ sicher herausgestellt hat und uns vor den meisten Schäden bewahrt. Und daher weiß ich, dass Erdbeeren sicher sind, Digitalis aber nicht, es denn denn, ich will wen vergiften.

Was blöd ist, ist, wenn einem ständig mit irgendwelchen unbekannten, neuen "Zutaten" in die Suppe gespuckt wird. Das heißt aber nicht, dass ich sie essen will, auch nicht die Zutaten, die ich kenne, sondern wohl eher, dass ich muss, wenn ich nicht verhungern will. Aber daran können wir wohl wenig ändern, bis auf das Selbererzeugen, so es möglich nicht. Dann weiß ich wenigstens, was ich reinpansche.  :P

« Letzte Änderung: 06. August 2015, 12:50:48 von Silvia »
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Die Lage ist hoffnungslos, aber nicht ernst.

enigma

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #883 am: 06. August 2015, 12:58:40 »

was unsere Grundnahrungsmittel betrifft, haben wir ja nun mal eine jahrtausende alte Erfahrung, die sich als relativ sicher herausgestellt hat und uns vor den meisten Schäden bewahrt.

Na ja: Kartoffeln, grüne Bohnen, Tomaten, Paprika, Auberginen, Mais, Zucchini, Bananen, Zitrusfrüchte die meisten Gewürze, all das essen wir Mitteleuropäer nicht seit Jahrtausenden (und schon gar nicht in den heutigen Züchtungen, die z.T. erst seit wenigen Jahren verfügbar sind).  ;)
Und manche Lebensmittel, z.B. stark geräucherte, sind sicherlich toxikologisch nicht unbedingt der letzte Schrei.

(Würde "Räuchern" denselben Sicherheitsanforderungen unterliegen wie PSM, hätte sich diese Zubereitungsart womöglich längst erledigt.)

Aber du hast natürlich insofern recht, als dass sich kaum jemand ernsthafte Sorgen darüber macht oder machen müsste, sich mit dem, was er üblicherweise isst, zu schaden.
Und das Risiko, dass zweifelsohne besteht, betrachten die allermeisten, wenn sie denn überhaupt mal dran denken, als vernachlässigbar.

So wie bei gut untersuchten PSM eben auch.


Was blöd ist, ist, wenn einem ständig mit irgendwelchen unbekannten, neuen "Zutaten" in die Suppe gespuckt wird. Das heißt aber nicht, dass ich sie essen will, auch nicht die Zutaten, die ich kenne, sondern wohl eher, dass ich muss, wenn ich nicht verhungern will. Aber daran können wir wohl wenig ändern, bis auf das Selbererzeugen, so es möglich nicht. Dann weiß ich wenigstens, was ich reinpansche.  :P

Das ist ein Trugschluss.
« Letzte Änderung: 06. August 2015, 13:02:33 von Bristlecone »
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Malvegil

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Re: Frage zu Glyphosat
« Antwort #884 am: 06. August 2015, 13:01:18 »

Man muß hier sicher Zubereitungsarten, die es erst seit ein paar Dutzend oder Hundert Jahren gibt, von den natürlichen Inhaltsstoffen von Pflanzen unterscheiden. Die Organismen, die sich gegenseitig fressen, hatten Jahrmillionen Zeit, sich und ihre Entgiftungsmechanismen daran anzupassen bzw. zu lernen, was sie nicht fressen sollen. Substanzen, die in der Natur nicht oder nicht nennenswert vorkommen, kann man damit überhaupt nicht vergleichen. Mikroorganismen entwickeln offenbar rasant schnell neue Stoffwechselfunktionen (aka Resistenzen), aber für höhere Organismen muß man mit ganz anderen Zeiträumen kalkulieren.
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