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[dmks]

6 Stück Würfelzucker in den Bodensee

Bist Du des Wahnsinns!

http://www.express.de/ernaehrung/studie-beweist-zucker-ist-so-giftig-wie-nikotin-und-kokain,9567938,16970240.html

[lerchenzorn]

... ob dann "ordnungsgemäß" wirklich so toll ist. ...

Das ist ein spannender Punkt, ja. 
Da gibt es immer wieder große Überraschungen, was darunter alles möglich ist. Und es hat zum geringsten Teil, aber auch mit Glyphosat zu tun.

[Herr Dingens]

Ich würde ja auch nie auch nur ein Stück Würfelzucker in den Bodensee werfen. Würfelzucker verwende ich nur absolut bestimmungsgemäß!

[dmks]

Aber nochmal ernsthaft: Die Fehler einzelner nicht sachkundiger Personen sind als Beispiel wenig realistisch. Ebenso die Verfahrensweisen in Entwicklungsländern. Dann könnte ich auch Mineralöle verbieten lassen - da es durchaus mal üblich war und auch noch gelegentlich vorkommt diese als PSM einzusetzen.
Eine entsprechende Verkaufseinschränkung an Privatpersonen erscheint da schon eher sinnvoll. Erster Schritt zur Verbesserung der Beratung war die Einführung der "Grünen Karte" mit entsprechender Schulungspflicht für Verkäufer.
Trotzdem - Kein Mensch käme auf die Idee so lodderig mit Medikamenten umzugehen - wie mitunter mit PSM im Kleingarten!

[Dietmar]

Es ist Unsinn, Pflanzenschutzmittel für Kleingärtner generell zu verbieten, denn dann müsste man eine sinnvolle Grenze zwischen Kleingärtner und Kleingewerbetreibender ziehen und das ist nicht möglich - höchstens übers Steuerrecht.

Es wäre aber sinnvoll, dass zum Kauf von Pflanzenschutzmitteln eine Zulassung vorgezeigt werden muss. Das gibt es für viele Spritzmittel schon jetzt. So eine Zulassung erfordert die erfolgreiche Teilnahme an einem diesbezüglichen Lehrgang für diesen Befähigungsnachweis.

Allerdings müssten dann auch ausreichend Teilnahmemöglichkeiten existieren. Im Regierungsbezirk Dresden (1/3 von Sachsen) gibt es nur einen einzigen Lehrgang im Jahr, noch dazu "ganz weit draußen" in Großenhain.

[Dietmar]

Ich habe mit dem Gedanken gespielt, mal einen Kurzurlaub am Bodensee zu machen. Es muss ja nicht sein, dass bereits einer 6 Stück Würfelzucker oder eine krebserregende Scheibe Salami in den Bodensee geworfen hat, aber es besteht die Möglichkeit !!!, dass es mal einer macht und deshalb fahre ich doch nicht an den Bodensee. 

[Herr Dingens]

Gute Entscheidung!
Im Sommer kriegste am Bodensee keine Parkplätze, und im Winter siehste vor lauter Nebel nicht mal die Wasseroberfläche 

[Gartenplaner]

Danke michaelbasso, lerchenzorn

[bristlecone]

6 Stück Würfelzucker in den Bodensee

Bist Du des Wahnsinns!

Ganz so empfindlich ist die Nalytik denn doch nicht, jedenfalls nicht für Glyphosat.
Hatten wir auch schon in diesem Thread:

die Süddeutsche Zeitung betitelt eine Meldung so. Hier.

"Dabei wurden Glyphosat-Mengen zwischen 0,210 und 0,432 Nanogramm pro Milliliter Milch gemessen - für Trinkwasser sind den Angaben zufolge 0,1 Nanogramm zulässig."

In Trinkwasser dürfen nicht mehr als 100 Nanogramm/Liter (0,1 ng/ml) irgendeines x-beliebigen Pflanzenschutzmittels enthalten sein. Dabei gilt das Vorsorgeprinzip - Trinkwasser soll so rein wie möglich sein, deshalb sollen derartige Verunreinigungen da nicht drin sein. Diese Grenze ist aber nicht toxikologisch festgelegt, sondern analytisch - es ist einfach der Bereich der Nachweisgrenze heutiger extrem empfindlicher Verfahren.
Eine Gefährdung ist damit nicht verbunden.

Derartige Grenzwerte im Trinkwasser für die Belastung von Muttermilch heranzuziehen ist unsinnig.
Die gemessene Belastung der Muttermilch durch die genannte Konzentration an Glyphosat ist toxikologisch in keiner Weise bedenklich.
Würde man nach anderen Stoffen suchen, würde man da in der Muttermilch auch einiges finden.

Dass bedeutet nicht, dass man nicht anstreben sollte, die Belastung mit was auch immer so niedrig wie vernünftigerweise möglich zu halten. Aber einen Grund zur Beunruhigung liefern diese Befunde nicht.


P.S. Um mal einen Rechenbeispiel aufzumachen: Der Bodensee hat eine Fläche von 536 km² und ein Volumen von 48,5 km³, das sind 48,5 x 10¹² Liter oder, ausgeschrieben:
48.500.000.000.000 Liter

Die genannte Konzentration von 100 ng/Liter erhält man, wenn man 100 kg Glyphosat - also etwa 4 Kanister - 48,5 x 100 kg Glyphosat in der Wassermenge des Bodensees auflöst.*

Ziemlich empfindlich, die heutige Analytik. Das ist auch gut so. Man muss es aber einzuordnen wissen.

* in der ersten Rechnung die 48,5 vergessen .
_{Rechnet jemand nach?}

[bristlecone]

Es ist Unsinn, Pflanzenschutzmittel für Kleingärtner generell zu verbieten, denn dann müsste man eine sinnvolle Grenze zwischen Kleingärtner und Kleingewerbetreibender ziehen und das ist nicht möglich - höchstens übers Steuerrecht.

Es wäre aber sinnvoll, dass zum Kauf von Pflanzenschutzmitteln eine Zulassung vorgezeigt werden muss. Das gibt es für viele Spritzmittel schon jetzt. So eine Zulassung erfordert die erfolgreiche Teilnahme an einem diesbezüglichen Lehrgang für diesen Befähigungsnachweis.

Allerdings müssten dann auch ausreichend Teilnahmemöglichkeiten existieren. Im Regierungsbezirk Dresden (1/3 von Sachsen) gibt es nur einen einzigen Lehrgang im Jahr, noch dazu "ganz weit draußen" in Großenhain.

Diese Diskussion haben wir hier auch immer wieder.

Auf den ersten Blick spricht einiges für ein Verbot von Herbiziden (nicht PSM generell) für Privatpersonen. Auf den zweiten Blick weniger, auch die Variante, Herbizide generell nur noch gegen Berechtigungsschein abzugeben, hat Tücken. Ich fürchte, dass dann vermehrt Salz, Dieselöl und was der Erfindungsreichtum mancher noch so hergibt eingesetzt wird.
Da ist mir der Einsatz eines gut untersuchten und mit viel Debatten erörterten Herbizids wie Glyphosat denn doch lieber.

[DerTigga]

Seit heute gibts internationalen Widerstand von rund 100 Wissenschaftlern:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/streit-um-unkrautvernichtungsmittel-wissenschaftler-protestieren-gegen-glyphosat-bewertung-1.2759599

[bristlecone]

Zu den Köpfen dieser Kritiker zählen diejenige, die maßgeblich für die IARC-Bewertung von Glyphosat verantwortlich waren.

Das entwertet die Kritik nicht (und macht sie auch nicht substantieller), sollte man aber wissen, bevor wieder die Lobbyismusschiene kommt.
Die Wissenschaftler begründen zunächst ihren Standpunkt. Das ist auch nicht weiter verwunderlich.

Inhaltlich bleibt es dabei:

Man sollte den Unterschied zwischen "Gefahr" (hazard) und "Risiko" (risk) beachten.
 Selbst wenn man zu dem Ergebnis kommt (was ich für nicht hinreichend begründbar halte), dass Glyphosat für den Menschen krebserzeugend sein soll ("hazard"), so ist damit über die Höhe des Risikos ("risk") noch nichts gesagt. IARC führt keine Risikoabschätzung durch, nur eine Gefahrenbewertung. Das ist so, als würde man sagen: Mit heißem Wasser kann man sich verbrennen, oder: Mit einer Schere kann man sich verletzen. Was zweifelsohne richtig ist. Die entscheidende Frage ist aber: Wie groß ist das Risiko, und ab wann wird es unzumutbar?
 Wenn man eine solche Risikoabschätzung für Glyphosat vornimmt und dabei die Daten der Tierversuche zugrundegelegt, so ergibt sich für den Bereich des in der neuen BfR-Bewertung formulierten ADI (acceptable daily intakes) bei lebenslanger täglicher Aufnahme von Glyphosat in Höhe dieses ADI ein Krebsrisiko in einer Größenordnung im Bereich von 1: 100.000. Solche Risiken gelten nach allgemeiner Einschätzung nicht als besorgniserregend.
 Die tatsächliche Belastung liegt im Übrigen weit unter diesem ADI, das Risiko dementsprechend auch.

Die häufig geäußerte Forderung, alle krebserzeugenden Stoffe zu verbieten, ist auf den ersten Blick verständlich, läuft aber ins Leere. Es muss vielmehr darum gehen, die Risiken zu bewerten und einzuordnen und dann zu entscheiden, welche Stoffe bei ihrem Verwendung ein so hohes Risiko bergen, dass ihre Verwendung vermieden oder zumindest stark eingeschränkt werden muss.*

Aber solche detaillierten Betrachtungen eignen sich nicht dazu, Forderungen zu begründen, die aus rein politischen Gründen erhoben werden. Und die Forderung "Glyphosat verbieten!" ist eine solche Forderung. Deshalb lässt sich der Streit auch nicht durch noch so differenziertere toxikologische Bewertungen schlichten.



*Dazu noch ein Beispiel: Isoeugenol ist ein Stoff, der in Pflanzen weit verbreitet ist, unter anderem in zahlreichen Gewürzen.
Der Stoff wurde auf seine kanzerogenen Wirkungen im Tierversuch an Ratten und Mäusen untersucht, dazu erhielten die Tiere diesen Stoff zwei Jahre lang verabreicht.

Ergebnis [Quelle):
"Isoeugenol is one of several structurally similar phenylpropenoid compounds produced by plants. It has been extracted from calamus, savory, basil, ylang-ylang, clove, tuberose, jonquil, nutmeg, tobacco, sandalwood, dill seed, mace, gardenia, petunia, and other flowers... As a fragrance with a spicy, carnation-like odor, isoeugenol is incorporated into numerous household and personal hygiene products, including perfumes, cream lotions, soaps, and detergents. As a flavoring agent, isoeugenol is added to nonalcoholic drinks, baked foods, and chewing gums. ...

There was equivocal evidence of carcinogenic activity of isoeugenol in male F344/N rats based on increased incidences of rarely occurring thymoma and mammary gland carcinoma. There was no evidence of carcinogenic activity of isoeugenol in female F344/N rats.
There was clear evidence of carcinogenic activity of isoeugenol in male B6C3F1 mice based on increased incidences of hepatocellular adenoma, hepatocellular carcinoma, and hepatocellular adenoma or carcinoma (combined).
There was equivocal evidence of carcinogenic activity of isoeugenol in female B6C3F1 mice based on increased incidences of histiocytic sarcoma."


Also dran denken, wenn ihr nächstes Mal Gewürze oder Parfüm verwendet oder Kaugummi kaut!

[DerTigga]

Verstehe ich das richtig, das damit gemeint ist, das es bei den Unterzeichnern Wissenschaftler geben soll, die sowas wie minder berücksichtigenswert, unmaßgeblich und ähnliches seien ?
Falls ja: An der Denkweise, wieso sich bzw. das sich ein paar der wesentlichsten Unterzeichner davon, sowas wie (im Vorfeld) selbst ins Aus geschossen haben könnten, kann ich nicht so ohne weiteres Anteil nehmen.
Meiner Ansicht nach, sind da sicherlich genügend Wissenschaftler dabei bzw. im Zweifelsfall übrig, die zurecht kritisieren.

An den von dir genannten Beispielen für Gefahren stört mich, das man sie in dem Sinne recht gut behandeln kann, weil man sie in Augenschein nehmen kann und direkten Zugang dazu hat, da äußerlich am Körper sind bzw. sich abspielen. Ganz radikal gesehen, könnte man sich notfalls sogar von Teilen seines Körpers trennen, sie amputieren lassen um ein aus den genannten Gefahren heraus resultierendes, schwerwiegendes Problem doch noch endgültig loszuwerden.
Das ist bei dem Gift nunmal anders, da in einem drin ist. Sieht man nur bedingt, kann man nur schwer chronologisch beobachten. Entzieht sich ( für manche Wissenschaftler womöglich sogar erfreulicherweise ) gerne mal einer eindeutigen Auslöser Identifikation.
Es sei denn, du würdest nun umschwenken auf ein: da trinkt jemand nen viertel bis halben Liter frisch gekochtes Wasser, dann würde ich da Vergleichbarkeit sehen.

[bristlecone]

Verstehe ich das richtig, das damit gemeint ist, das es bei den Unterzeichnern Wissenschaftler geben soll, die sowas wie minder berücksichtigenswert, unmaßgeblich und ähnliches seien?

Nein, das verstehst du nicht richtig. Der Vorwurf, nicht wissenschaftlich vorgegangen zu sein, wird eher denjenigen Wissenschaftlern gemacht, die zu einem unpassenden Ergebnis gekommen sind.

Zu deinen Befürchtungen - Wir können auch das Beispiel nehmen: Durch Autos kommen Menschen um, sogar völlig unschuldige, die bloß das Pech hatten, zur falschen Zeit am Straßenrand zu stehen. Zweifelsohne eine Gefahr, dennoch halten wir das Risiko für durchaus vertretbar und kehren nicht zur Pferdekutsche zurück. Mal abgesehen vom Risiko, dass von durchgehenden Pferden ausgeht.

[Sandkeks]

Ach, Tigga, es muss sich eben jeder selber Gedanken machen, welcher Denkansatz einem näher liegt.

Ganz radikal gesehen, könnte man sich notfalls sogar von Teilen seines Körpers trennen, sie amputieren lassen um ein aus den genannten Gefahren heraus resultierendes, schwerwiegendes Problem doch noch endgültig loszuwerden.

Eine Leber zu amputieren halte ich nicht für sehr klug.