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[hymenocallis]

Nahrung kann man auch unbelastet von Herbiziden und Insektiziden produzieren (in Österreich weit verbreitet)

das stimmt so nicht, ein weitverbreitetes Märchen. 99,9% der mit pflanzlicher Nahrung aufgenommenen Pestizide sind natürlichen Ursprungs. Sie werden von Pflanzen produziert, um sich vor Krankheiten und Schädlingen zu schützen. Die Züchtung fordert den Gehalt an diesen toxikologisch noch nicht vollständig untersuchten Pestiziden noch, da robuste bzw gar resistente Sorten viel Zuspruch finden.

Die Begriffsdefinition sagt etwas anderes - siehe Wikipedia:
"Pestizide (von lateinisch pestis ‚Geißel‘, ‚Seuche‘ und lat. caedere ‚töten‘) ist eine aus dem englischen Sprachgebrauch übernommene Bezeichnung für chemische Substanzen, mit der in der Landwirtschaft als lästig oder schädlich angesehene Lebewesen getötet, vertrieben oder in Keimung, Wachstum oder Vermehrung gehemmt werden können. Im Allgemeinen sind damit Stoffe gemeint, die vom Menschen eingesetzt werden."

Natürlich kann man alles als Märchen hinstellen und damit unglaubwürdig erscheinen lassen, was nicht ins eigene Weltbild paßt.

PS: In diesem Thread werden von einigen nur Studien, die den Einsatz von chemischen Pflanzenschutzmitteln als unbedenklich bewerten, als 'seriös' gewertet. 

[bristlecone]

https://www.gabot.de/ansicht/news/glyphosat-vollstaendiges-verbot-bis-ende-2020-388163.html

Zitat daraus:

"Das Zulassungsverfahren der EU, einschließlich der wissenschaftlichen Bewertung von Stoffen, sollte sich nur auf veröffentlichte, von Fachleuten geprüfte und unabhängige Studien stützen, die von den zuständigen Behörden in Auftrag gegeben wurden. Die EU-Agenturen sollten verstärkt werden, damit sie auf diese Weise arbeiten können. Sie bekräftigen ferner, dass alle wissenschaftlichen Belege, die die Grundlage für die positive Einstufung von Glyphosat und die vorgeschlagene Neuzulassung bildeten, angesichts des überwiegenden öffentlichen Interesses offengelegt werden sollten."

Das ist eine ziemliche Gemengelage.

Wie Sandbiene und ich schon mehrfach geschrieben haben, stützt sich das Zulassungsverfahren auf gesetzliche Regelungen.
Es wird nicht nur gefordert, bestimmte Daten vorzulegen, sondern diese auch in Studien zu erheben, die nach internationalen Richtlinien der OECD und gemäß GLP in dafür zertifizierten Laboratorien durchgeführt werden.
Natürlich kann man erstmal verlangen, dass nicht der Entwickler eines PSM (Biozids, Medikaments etc.) zu der Laborfirma geht und sagt, mach mal diese Untersuchung. Sondern, dass er - bildlich gesehen - seinen Stoff in eine Tüte packt, zu einer Behörde geht und der sagt: Hier ist ein neues Produkt, mach mal die notwendigen Tests.
Und die Behörde das dann anleiert und der Firma die Rechnungen schickt.
Wie viel Aufwand und wie viel Personal das wohl erfordern würde?
Sollte man Behörden wirklich mit Aufgaben betreuen, die eigentlich Sache der Firma sind?

Vielleicht wäre es möglich, die für die Zulassung zuständigen Behörden von vorn herein mehr in die laufenden Prüfverfahren im Rahmen einer Zulassung einzubinden. Dazu könnte Sandbiene vielleicht mehr sagen.

Auch die Offenlegung aller Daten ist eine auf den ersten Blick sympathische Forderung, zumal heute die technischen Voraussetzungen ja gegeben sind. Mit ein paar Mausklicks könnte sich dann jeder die Daten holen und darin lesen.
Wäre damit tatsächlich etwas gewonnen? Wer könnte diese Informationen sinnvoll bewerten? Doch wohl nur Fachleute.
Vielleicht wäre es sinnvoll, den Kreis der Fachleute im Zulassungsverfahren ab einer bestimmten Stufe zu erweitern und z. B. in einem Fachausschuss die Befunde zu diskutieren, dem auch Fachleute angehören, die nicht aus der Zulassungsbehörde stammen, vielleicht auch NGOs. Die haben sich allerdings derzeit durch ihre eigenen Kampagnen selbst fachlich so diskreditiert, dass daran momentan kaum zu denken ist.
 
Schließlich: "nur veröffentlichte Studien".
Klingt gut, ist aber auch nicht gut durchdacht. Eine Prüfung nach einem der oben erwähnten OECD-Protokolle und gemäß GLP hat einen Umfang von wenigen Dutzend bis zu mehreren hundert oder gar über tausend Seiten. Bei größeren Prüfungen sind tausende von Einzeldaten protokolliert.
Bei einer Kanzerogenitätsstudie, die über 2 Jahre läuft, wären das vier Dosierungen a 100 Tiere, von denen jedes einzeln bis in histologische Einzelheiten jedes Organs untersucht wird. Alle diese Daten stehen dann in dem Bericht gemäß OECD-Richtlinie.

Die sind von Fachleuten geprüft - die haben die Studie gemacht.

Wenn damit gemeint ist, dass die Daten in einem peer review geprüft werden, um dann in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht zu werden: Keine Zeitschrift würde so etwas veröffentlichen, viel zu lang, das sprengt jeden Rahmen.
Das gilt auch jede andere wissenschaftliche Arbeit - niemand veröffentlicht da haarklein alle Einzeldaten.

Also sind solche Veröffentlichungen stets Zusammenfassungen der Studien. Solcherart Veröffentlichungen gibt es auch von Firmenstudien zu PSM und anderen Stoffen, die nach OECD-Richtlinien durchgeführt wurden. IARC hat diese z.B. mit bewertet.
Und die Firmen sollten mehr davon auf diese Weise veröffentlichen. Dann müsste das IARC die auch bewerten und könnte sich nicht darauf zurückziehen, dass es diese Daten nicht kennte.

Allerdings, wie gesagt: Das sind stets wissenschaftliche Zusammenfassungen. Und damit würden sie nicht helfen gegen die Forderung, alle Einzeldaten öffentlich zugänglich zu machen.

(Und selbst wenn alle Einzeldaten zugänglich wären: Auch das schützte nicht vor der bloßen Behauptung, die Daten wären getürkt, weil eh alle unter einer Decke stecken. Wer sich einer Verschwörung sicher wähnt, lässt sich nicht auf diese Weise davon abbringen - gerade die Beobachtung, dass scheinbar alles in Ordnung ist, zeigt doch, wie raffiniert die da zu Werke gehen!)

So, das war jetzt ein ewig langer Text, den die wenigsten lesen werden. Schon gar nicht die, die eh schon alles besser wissen.
Da ist ohnehin jede Mühe vergeblich. Aber vielleicht gibt es ja ein paar andere, die sich noch unsicher sind, wie sie über all das denken sollen.
Unsicherheit ist gut - sie sorgt für Offenheit und ermöglicht kritisches Überlegen.

Den Don-Quichote-Orden hat Lene ja schon verliehen. Andere hier hätten ihn auch verdient.

[RosaRot]

https://www.gabot.de/ansicht/news/glyphosat-vollstaendiges-verbot-bis-ende-2020-388163.html

Wer ist denn dieser Ausschuss für Umwelt und Volksgesundheit? Kurzes Googeln brachte nichts als Treffer als eben Deinen Link. Und der Name lässt mich gruseln.

Dieser hier: Link

[bristlecone]

Hier: Europäisches Parlament – Ausschuss für Umweltfragen, Volksgesundheit und Lebensmittelsicherheit

und hier: ENVI

[Sandkeks]

Vielleicht wäre es möglich, die für die Zulassung zuständigen Behörden von vorn herein mehr in die laufenden Prüfverfahren im Rahmen einer Zulassung einzubinden.

Vielleicht ist für den einen oder anderen dieser Link zum BVL und Fragen rund um die Zulassung hilfreich.

Vor Einreichung der Unterlagen zum Zulassungsverfahren gibt es ein Treffen zwischen Behörden und Vertreter des Pflanzenschutzmittelherstellers. Bei diesem Treffen können bereits abzusehende Fragen erörtert werden. Für die sogenannten "higher tier"-Studien ist je nach Tiergruppe gefordert, vor Versuchsbeginn mit den Behörden Kontakt aufzunehmen und spezielle Methoden/Wünsche der Behörden umzusetzen. Für den Hersteller entsteht mitunter das Problem, dass die Behörden der verschiedenen EU-Länder unterschiedliche Wünsche haben, so dass er im schlimmsten Fall für die gleiche Fragestellung gleich mehrere ähnliche Studien durchführen muss. Für die Mehrzahl der Studien ist jedoch alles in den betreffenden Guidelines sehr exakt festgeschrieben und bedarf keiner weiteren Abstimmung vor Studienbeginn zwischen Pflanzenschutzmittelhersteller und Behörden. Im Nachgang, also bereits nach Einreichung aller für die Zulassung notwendigen Unterlagen, werden mitunter weitere Studien von den Behörden verlangt, wenn Unsicherheit besteht, ob eine Umweltgefährdung ausgeschlossen werden kann. Der Pflanzenschutzmittelhersteller muss sich dabei an exakte Einreichungs-/Nachforderungstermine halten. Leider schaffen es die Behörden nicht, sich ebenfalls an ihre Termine zu halten und sind stark verfristet. Anscheinend sind der Politik trotz öffentlicher Debatte um die Zulassung von Pflanzenschutzmitteln der Personalschlüssel in den beteiligten Behörden nicht so immens wichtig ...

[Sandkeks]

Natürlich kann man alles als Märchen hinstellen und damit unglaubwürdig erscheinen lassen, was nicht ins eigene Weltbild paßt.

Genau. 

[bristlecone]

Danke für den Link und deine Erläuterungen.

Was den "Nachgang" angeht, so kann ich das für Biozide und Industriechemikalien bestätigen, da werden auch immer mal wieder Studien nachgefordert - manchmal auch in Fällen, wo die Nachforderung Kopfschütteln auslöst, weil sie eher aus formalen Gründen denn aus wissenschaftlichen Kriterien heraus getroffen werden. 
Und auch da hinken Behörden immer mal wieder dem eigentlich (von ihnen selbst) vorgesehenen Zeitplan hinterher.
Aber natürlich gibt es auch Firmenberichte, die nicht den Kriterien genügen und wo deshalb Nachbesserungen gefordert werden. 


Zur Frage der Krebsbewertung von Glyphosat lohnt es sich, in Ruhe mal dies zu lesen: IARC's Glyphosate-gate Scandal

Dort findet sich auch dieser Link: On the International Agency for Research on Cancer classification of glyphosate as a probable human carcinogen..


Zitat aus dem zweiten Link:

"It is shown that the classification of glyphosate as a probable human carcinogen was the result of a flawed and incomplete summary of the experimental evidence evaluated by the Working Group."

Nein, der meint nicht Monsanto - es geht um die Bewertung des IARC. Im ersten Link kann man nachlesen, dass diese Bewertung bei Weitem nicht so unabhängig und rein nach wissenschaftlichen Kriterien erfolgte, wie das gerne hingestellt wird.


Vielleicht hat das IARC einfach nicht sauber gearbeitet.
Vielleicht hat der Vorsitzende der IARC-Gruppe zur Glyphosatbewertung, Ch. Portier, aber auch andere Ziele im Auge gehabt.
Vielleicht handelte er gar mit Wissen und in Absprache mit zwei US-amerikanischen Anwaltskanzleien, die nun Geld damit machen, Monsanto vor Gerichte zu bringen. Bei solchen Klagen in den USA einigt man sich oft auf Zahlungen erheblicher Summen ohne Urteil - und in den Verträgen mit ihren Mandanten sichern sich die Kanzleien vorher zu, 50 % oder mehr dieser Summe zu kassieren.
Es kommt dabei nicht drauf an, ob Aussicht besteht, den Prozess zu gewinnen, es kommt drauf an, eine hohe Summe rauszuschlagen, die die beklagte Firma zahlt, um aus den Schlagzeilen zu kommen.
Ch. Portier jedenfalls hat schon mal über 100.000 Dollar von den Anwaltsfirmen bekommen.
Aber das sind ja die Guten, die zum Wohle von uns Armen handeln, die gezwungen sind, den Dreck zu schlucken, den Monsanto in der Welt versprüht, wie uns nimmermüde eingebläut wird.


Oder wollen wir das mit den dunklen Machenschaften lieber lassen und uns auf das konzentrieren, um das es eigentlich geht (ging?), nämlich die wissenschaftliche Bewertung von Glyphosat? Ich bin dafür.

Dann muss man zur Kenntnis nehmen, was die Wissenschaftler sagen. Also auch, dass es ernsthafte und begründete Zweifel an der Analyse des IARC gibt und diese offensichtlich an entscheidender Stelle fehlerbehaftet ist. 

[Sandkeks]

Was hier ueberhaupt nicht zur Sprache kommt ist das voellige Unwissen ob und wie die Tausende von versch. Chemikalien wenn sie auf Einander treffen auf Lebewesen wirken.

Ich finde das ist eine wichtige und in der Tat wenig untersuchte Frage. Das Zulassungsverfahren beginnt erst sich näher damit zu beschäftigen. Vom Hersteller bereits so verkaufte Mischungen werden untersucht, d.h. es müssen entsprechende Studien mit dieser Mixtur vorgelegt werden. Wo diese Tests nicht vorgeschrieben sind (das hängt von mehreren Faktoren ab), wird von einer additiven Wirkung ausgegangen (Risiko des einen Wirkstoffes + Risiko des anderen Wirkstoffes).
Anders ist es, wenn der Anwender erst etwas zusammen mixt, was nicht so ausdrücklich vom Hersteller vorgeschrieben wurde. Aber auch Tankmischungen rücken zum Glück immer mehr in den Fokus der Zulassungsbehörden. Noch schwieriger wird es, wenn Mittel getrennt voneinander, aber innerhalb der gleichen Saison auf das gleiche Feld gebracht werden. Hier fehlen in der Tat ausgetüftelte Testprotokolle. Diese zu erstellen wird aber sehr schwierig, da nicht jeder Bauer alles exakt gleich anwenden wird und außerdem Tests mit Nicht-Ziel-Organismen z. B. teilweise auf getrockneten Rückständen auf Glasplatten durchgeführt werden. Nicht einfach, das Testprotokoll dafür zu entwerfen, wenn es nicht um fertige Mixturen geht.

[Sandkeks]

Du bist also wirklich der Meinung, daß Konsumenten von Bio-Produkten Gefahr laufen, sich eine Mutterkornvergiftung zu holen und überdies bei einer Umstellung auf Bio-Landwirtschaft in Mitteleuropa eine Hungersnot droht?

Auch der Bio-Landbau profitiert von den Weiterentwicklungen der letzten Jahrzehnte (Sortierung Getreidekörner z. B.), hat eber dennoch einen höheren Mutterkorngehalt (ich habe etwas zu schnell gelesen, die Zahlen, die ich hier zitiert habe, waren für Schwarzbesatz gemeldet worden, die Mutterkornbelastung war in diesem Fall für den integrierten Landbau sogar höher als für den Bio-Landbau). Auch der konventionelle Anbau schafft es für gewöhnlich nicht, mutterkornfreie Mehle zu liefern (hier mal eine Untersuchung). Lutz Niemczik geht gut auf die Problematik von Pilzbelastungen ein (siehe hier).

Im Bio-Landbau werden auch Pestizide verwendet. Das bitte nicht aus den Augen verlieren. Es werden nur andere Mittel genommen, die meist als ungefährlicher angesehen werden, da sie natürlichen Ursprungs sind. Diese Mittel sind oft nicht so wirksam wie Mittel aus der konventionellen Landwirtschaft, weshalb deutlich höhere Aufwandmengen (kg/ha) notwendig sind. In meinen Augen geht der integrierte Landbau den sinnvollsten Weg. Es wird versucht alles durch Fruchfolge, mechanische Maßnahmen, Nützlingseinsatz zu erreichen was möglich ist, aber ab einer bestimmten Schadensschwelle, wenn alle anderen Maßnahmen nicht zum Erfolg führen, werden auch konventionelle Mittel eingesetzt. Mit dieser Methode wird der Verbrauch an Pflanzenschutzmittel enorm reduziert.

[Sandkeks]

Medikamente als in vergleichbarem Maße umweltschädlich hinzustellen ist nicht zynisch sondern schlicht falsch ...

Dazu würden mich mal Zahlen interessieren. 

[bristlecone]

Wollen wir bei hormonellen Wirkung von Kontrazeptiva auf Wasserorganismen anfangen? 

Aber bitte in einem eigenen Thread!

[thuja thujon]

Natürlich kann man erstmal verlangen, dass nicht der Entwickler eines PSM (Biozids, Medikaments etc.) zu der Laborfirma geht und sagt, mach mal diese Untersuchung. Sondern, dass er - bildlich gesehen - seinen Stoff in eine Tüte packt, zu einer Behörde geht und der sagt: Hier ist ein neues Produkt, mach mal die notwendigen Tests.
Und die Behörde das dann anleiert und der Firma die Rechnungen schickt.
Wie viel Aufwand und wie viel Personal das wohl erfordern würde?
Sollte man Behörden wirklich mit Aufgaben betreuen, die eigentlich Sache der Firma sind?

Bei der aktuellen Arbeitsgeschwindigkeit der Zulassungsbehörden stell ich mir das als Innovationsbremse vor. Gewollt ist eigentlich, problematischere durch weniger problematische Wirkstoffe zu ersetzen. Wenn Behörden schnell mal 2 Jahre länger brauchen als veranschlagt, würde das den Prozess behindern.

Wenn eine Firma einen Stoff für den Nordamerikanischen Markt entwickeln möchte, welcher Behörde soll sie dann die Tüte mit dem Stoff schicken? Einer deutschen, Australischen oder Nordamerikanischen?
Wer in der Behörde hat das nötige Know-How mit Chemikalien umzugehen, damit sie weitergereicht werden können?
Erste Zulassungsrelevante Studien werden oft gemacht, bevor ein einzelner Kandidat für die Entwicklung identifiziert ist. Eine Firma will an diesem Punkt nicht 2 Jahre auf erste Ergebnisse warten, sondern zeitnah problematische Teile eines Moleküls verändern, um das Endmolekül so unproblematisch wie möglich zu machen. Das kann man zwar heute auch alles am PC etwas simulieren, echte Ergebnisse liefert molecular modelling aber nicht. Tests in überschaubaren Zeitrahmen sind also unverzichtbar, wenn man die Entwicklung der Firmen nicht verzögern will.

Die Einführung neuer Wirkstoffe sind ohnehin ein heikles Thema, da welche dringend benötigt werden, aber einfach nicht genug und schnell genug nachkommen.
So wurde vor einiger Zeit schon darauf hingewiesen, dass es in manchen Kulturen in absehbarer Zeit keine ausreichenden Bekämpfungsstrategien mehr geben wird. Was zum integrierten Anbau zwingend dazugehört, ist ein vernünftiges Resistenzmanagment. Dazu braucht man mehrere Wirkstoffe pro Schadorganismus, nicht nur einen einzigen.

Ob man das nun wirklich will, dass Behörden europaweit (weltweit?) Ausschreibungen und Vergaben für Tox-Tests macht, es ist wohl nicht so schnell denkbar wie die Forderung ausgesprochen werden kann.


@hemerocallis: bei deinem Zitat von Wikipedia hast du vergessen, den letzten Satz mitzukopieren. Auf der englischen Seite ist das mit dem Biopestizid etwas ausführlicher formuliert.
Wenn etwas natürlichen Ursprungs ist, Bialaphos oder Quercetin etwa, ist das dann eigentlich ein Grund dafür, dass man es als wertvollen Inhaltsstoff bewerben kann und sich Toxikologische Untersuchungen ersparen kann, man viel eher nur die positiven Nebenwirkungen in den Himmel lobt und negative Nebenwirkungen unter den Tisch fallen lässt?

[fromme-helene]

https://www.gabot.de/ansicht/news/glyphosat-vollstaendiges-verbot-bis-ende-2020-388163.html

Wer ist denn dieser Ausschuss für Umwelt und Volksgesundheit? Kurzes Googeln brachte nichts als Treffer als eben Deinen Link. Und der Name lässt mich gruseln.

Dieser hier: Link

Danke, aber das kann nicht stimmen. Wenn man auf der Seite nach Glyphosat sucht, findet man nur das da.

[bristlecone]

Zur Frage der Krebsbewertung von Glyphosat lohnt es sich, in Ruhe mal dies zu lesen: IARC's Glyphosate-gate Scandal

Dort findet sich auch dieser Link: On the International Agency for Research on Cancer classification of glyphosate as a probable human carcinogen..

Auch der Spiegel hat dazu inzwischen einen Artikel online: Vergiftete Debatte

"Es ist erstaunlich, wenn nicht gar besorgniserregend, was die Nachrichtenagentur Reuters vergangene Woche meldete.  ...

Reuters hat den Entwurf eines IARC-Kapitels (gut zehn Seiten von insgesamt 92) vorliegen und ihn mit der 2015 veröffentlichten Variante verglichen. Demnach gab es zehn erhebliche Änderungen, und sie gingen alle in dieselbe Richtung: Immer wurden aus negativen Aussagen bezüglich des Krebsrisikos ("nicht krebserregend") neutrale oder sogar positive. ...

Beispielsweise änderten sich die Einschätzungen, Glyphosat sei laut bestimmter Studien nicht krebserregend bei Sprague-Dawley-Ratten, Wistar-Ratten und CD-1-Mäusen zur Formulierung, dass die jeweilige Studie nicht bewertet werden könne. Zwei weitere Maus-Studien waren ursprünglich zum Ergebnis gekommen, dass es keinen Zusammenhang zwischen Glyphosat und Krebs gibt - die IARC bewertete sie anders: als Beleg für ein gesteigertes Krebsrisiko. ...

Schon länger fordern etwa Grünen-Politiker wie Renate Künast mehr Transparenz bei der Glyphosat-Bewertung. Verwendete Gutachten und Daten müssten öffentlich zugänglich sein, sagen sie. Die Grünen kritisieren indes nicht die IARC, sondern das BfR, das  ihrer Aussage zufolge "von Monsanto abgeschrieben hat". Ein Vorwurf,  den die Behörde zurückweist.

Mehr Transparenz könnte den Eindruck entkräften, dass bei den Bewertungen gemauschelt wird. Sie wäre aber kein Allheilmittel. Denn die Materie ist zu komplex, als dass sich jeder aufgrund der rohen Daten - selbst wenn er sie einsehen dürfte - ein Bild machen könnte. ...

Es ist völlig unzweifelhaft, dass Monsanto Lobbyisten hat, um auf politische Entscheider einzuwirken. Noch mehr:  Interne Mails des Unternehmens legen nahe, dass Monsanto auch Forscher finanziert hat, ohne dass diese den Geldfluss offenlegten. Das wäre ein ungehöriger Vorgang, den Monsanto allerdings bestreitet.

Doch auch auf der Seite der Glyphosat-Gegner existieren Interessenkonflikte. Christopher Portier etwa war als Spezialist zur IARC-Bewertung geladen. Er veranlasste Ende 2015  einen offenen Brief "unabhängiger akademischer und behördlicher Wissenschaftler" an den EU-Gesundheitskommissar Vytenis Andriukaitis, in dem die Glyphosat-Bewertung des BfR scharf kritisiert wurde. Was Portier nicht erwähnte: Er erhielt als Sachverständiger Geld von US-Anwälten - mindestens 160.000 Dollar -, die Monsanto im Auftrag potenzieller Glyphosat-Opfer verklagen. Portier legte diesen Interessenkonflikt erst später offen."

Der Artikel geht noch weiter. Auch der Rest ist lesenswert.

[manhartsberg]

eu-komission ist auf dem rückzug  und will die zusalassung nurmehr auf 5-7 jahre beschränken.
ich gehe von max.2 jahren aus 
huete war im 3-sat im nano ein beitrag über glyphosat. in norddeutschland hat das superunkraut ackerfuchsschwanz eine superresistenz gegen glyphosat entwickelt und breitet sich rasant aus. gegenmittel ist nicht in sicht