Drucken

[philippus]

die nach den Kriterien wie "tief geschlitztes Laub = winterhart" sehr hart sein sollte. Im Letzten Winter mit hier -20 °C ist sie trotzdem bis auf den Boden abgefroren .

Ich weiss nicht wer dir das gesagt hat, jedenfalls ist es ein Humbug . Gerade eine der winterhärtesten, wenn nicht die winterhärteste Sorte - Pastiliere - hat sehr schwach ausgeschnittene Blätter. Zwischen Blattform und Frosthärte gibt es keinerlei Zusammenhang, genauso wie zwischen Farbe der Früchte und Geschmack oder Ähnliches. Btw, auch die winterhärteste Sorte bleibt eine mediterrane Pflanze welche in Mitteleuropa des öfteren an ihre Grenzen stößt. Leider.

Grüße

[Lizzy]

Hallo Susanne, ich benutze auch immer erst die Suchfunktion für einen Begriff, meistens haben sich dann schon viele Fragen erledigt. Man findet viel Wissenswertes in alten Threads ! Ich bin auch neue Feigenbesitzerin dieses Jahr und habe mich deswegen extra im Exotenforum angemeldet, um den grossen Feigenthread ( über 90 Seiten ) zu lesen. Wenn mich wirklich etwas interessiert, ist mir kein Thread zu lang.
Wenn du unsicher bezügl. der Winterhärte bist, dann pflanze die Feige doch einfach in einen (kleinen) Topf und überwintere ihn frostfrei. D.h. bitte nicht ins warme Haus nehmen, sondern bei 5°C - 0°C , also ein Keller oder eine frostfreie Garage wären ideal. Ist es der Feige im Winter zu warm, dann treibt sie aus und bekommt lange dürre Triebe, was die Pflanze auf Dauer schwächt. Die Feige kann im Winterquartier ruhig dunkel stehen, da sie ohnehin alle Blätter verliert. Dies klappt aber nur, wenn sie nicht zu warm steht. Bitte mache nicht den Fehler, wie ich ihn gemacht habe und setze die Feige nicht sofort in einen grossen Kübel. Die Wurzeln wachsen nämlich sehr schnell und füllen sofort den ganzen Kübel aus. Wenn du die Feige irgenwann mal umtopfen und in einen grösseren Kübel setzen willst, dann wirst du Mühe bekommen einen geeigneten Kübel zu finden, bzw. das Monstrum umzutopfen, denn Wurzelwerk zurückschneiden nimmt dir die Feige übel !

Gruss Conni

[paulche]

Es gibt in Deutschland schon bewährte frosthärtere Sorten. Wenn man die in Dalmatien öfter einem strengen Frost ausgesetzte Feige unter deutschen Winterbedingungen weiter selektiert, kommt schon eine ziemlich frostharte Feige heraus. Dies ist auch geschehen. Die schwarze Rauchfeige u. Meeders Auslese sind wahrscheinlich schon sehr frosthart.
Vielleicht noch etwas frosthärter als Negronne, Pastilliere, Dalmatie...
Mit der Frosthärtezüchtung könnte man natürlich noch etwas systematischer weitermachen.
Ich persönlich schaffe mir einfach noch ein paar Sorten an u. kann sie dann vergleichen. Wenn ich ein Gewächshaus habe versuche ich vielleicht auch anzufangen zu züchten.

[philippus]

Die schwarze Rauchfeige u. Meeders Auslese sind wahrscheinlich schon sehr frosthart.
Vielleicht noch etwas frosthärter als Negronne, Pastilliere, Dalmatie...

Paulche,
mit Verlaub, aber weder taucht deine Rauchfeige oder Herr Meeders Züchtung in der Fachliteratur auf, noch ist sie Herrn Baud (dieser ist bekanntlich bestens informiert und schafft sich alle frostharten Sorten sofort an) und anderen Fachleuten bekannt. Die genannten (und ein paar andere) sind die härtesten Feigen die heute bekannt sind, das kann man drehen und wenden wie man will.
Aus welchen Sorten will denn dein Herr Meeder seine so frostharten Feigen denn herausselektiert haben? Da muss er ja schon mit sehr frosthartem, also sortenreinem Ausgangsmaterial begonnen haben. Damit aber von einer lokal geprägten Mutation und eventuell von einer neuen Sorte gesprochen werden kann, sind wahrscheinlich Jahrzehnte oder noch länger notwendig.
Vielleicht bringst du da Licht ins Dunkel, denn sonst kommt einem das vor wie die Bayernfeige von der auch keiner weiss was sie genau ist bzw. woher sie stammt und die bekanntlich ihren Ansprüchen nicht gerecht wird.

Grüße

[Querkopf]

Hallo, Philippus,

kommt anscheinend öfter vor, dass Feigen-Vermehrer hierzulande mit "Hilfsnamen" hantieren; in der Liste von Hortensis zum Beispiel (etwas runterscrollen) findet man das auch.

Christoph Kruchem macht dabei aber ganz deutlich, dass seine Namen keine Sorten bezeichnen, sondern nur Herkünfte (z. T. beschreibt er exakt, wo die Mutterpflanze steht/ stand). Das ist ehrlich; Interessenten erfahren, worauf sie sich einlassen.

(Bei Fantasie"sorten"namen erfahren sie's nicht, das ist eine andere Sache ...)

Schöne Grüße
Querkopf

[paulche]

Die schwarze Rauchfeige u. Meeders Auslese sind wahrscheinlich schon sehr frosthart.
Vielleicht noch etwas frosthärter als Negronne, Pastilliere, Dalmatie...

Paulche,
mit Verlaub, aber weder taucht deine Rauchfeige oder Herr Meeders Züchtung in der Fachliteratur auf, noch ist sie Herrn Baud (dieser ist bekanntlich bestens informiert und schafft sich alle frostharten Sorten sofort an) und anderen Fachleuten bekannt. Die genannten (und ein paar andere) sind die härtesten Feigen die heute bekannt sind, das kann man drehen und wenden wie man will.
Aus welchen Sorten will denn dein Herr Meeder seine so frostharten Feigen denn herausselektiert haben? Da muss er ja schon mit sehr frosthartem, also sortenreinem Ausgangsmaterial begonnen haben. Damit aber von einer lokal geprägten Mutation und eventuell von einer neuen Sorte gesprochen werden kann, sind wahrscheinlich Jahrzehnte oder noch länger notwendig.
Vielleicht bringst du da Licht ins Dunkel, denn sonst kommt einem das vor wie die Bayernfeige von der auch keiner weiss was sie genau ist bzw. woher sie stammt und die bekanntlich ihren Ansprüchen nicht gerecht wird.

Grüße

Hallo Philippus,
ich habe mir jetzt die schwarze Rauchfeige bestellt u. werde diese beiden u. andere Feigen testen u. mir eine eigne Meinung bilden. Beide Gärtner machen ja nicht besonders Reklame für ihre Auslese. Die Schwarze Rauchfeige ist schon etwas bekannter. So wie ich das mitbekommen habe, reicht eine genetische Neukombination, das eine dann ungeschlechtlich vermehrte Pflanze auch als Sorte bezeichnet wird. Herr Meeder hat seiner Feige aber gar keinen Namen gegeben. Ich habe sie als das bezeichnet was sie ist, eine Auslese unter verschiedenen Sämlingen.
Übrigens Sortenreines Ausgangsmaterial brauch man für eine Auslese doch nicht. Für eine gezielte Zucht, wäre sogar die Kombination sehr unterschiedlicher Sorten besser, z.B. um neben der Neukombination z.B. von Frosthärtemerkmalen auch noch einen "Heterosiseffekt" zu erzielen.
Wenn Stecklinge identisch vermehrt werden, könnte es passieren, das eine vorhandene Sorte mehrere Namen erhält. Wenn eine Sämlingsaufzucht vorliegt, ist dies nicht der Fall. Natürlich wäre es auch dann interessant die Elternsorten zu kennen. Bei der Vatersorte kann man sich da aber sowieso nie ganz sicher sein, woher die Pollen wirklich kommen.

[philippus]

Hallo,
ich verstehe das nicht ganz, habe ich doch nur folgende Möglichkeiten:

1) Ich vermehre vegetativ von einer bestimmten, mir bekannten (oder mir auch nicht bekannten) Sorte und selektiere aus den entstandenen Pflanzen die (individuell) frosthärtesten. Dieser Prozess zieht sich über Jahre, da 1, 2 oder 3 Jahre kaum eine Aussagekraft haben. Ansonsten müsste man schon Sorten kreuzen, ob das bei Feigen möglich ist, weiss ich nicht.

2) Ich vermehre über Samen, das ist dann das absolute Roulettespiel und ich fange bei null an, da keine genetischen Eigenschaften der Mutterpflanze erhalten bleiben. Unter den wenigen Sämlingen die überhaupt bei uns fruchten können, muss ich dann die frosthärtesten Exemplare herausselektieren und dies über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte machen um eine seriöse Aussage treffen zu können und diese dann vegetativ vermehren damit ich von einer neuen Sorte sprechen kann. Parallel müssen Fruchtverhalten, Fruchtqualität und andere Eigenschaften (etwa Anfälligkeit auf Parasiten und Krankheiten) beobachtet werden. So eine Selektion aus Samen ist also eine langwierige Sache, da hat die natürliche Selektion über Jahrhunderte schon ihre Vorteile.

Grüße

[Staudo]

Zu 1)

Vegetative Vermehrung liefert identische Nachkommen. Die Teilpflanzen haben den selben genetischen Code wie die Mutter. Ehe sich da mal, wenn überhaupt, etwas Variabilität einschleicht, vergehen Jahrzehnte.


zu 2) Ja, wobei durchaus Eigenschaften der Eltern übernommen werden. Wenn Du die Kerne eines großfrüchtigen Apfel aussäst, kommt mit großer Sicherheit kein Holzapfel heraus.

Züchtung ist halt eine langwierige Angelegenheit. Die Züchtung auf Winterhärte ist dabei noch relativ einfach. Man lässt erstarkte Sämlinge einfach draußen stehen. Was überlebt, kann dann auf Ertrag und Fruchtqualität selektiert werden.

[paulche]

Hallo,
ich verstehe das nicht ganz, habe ich doch nur folgende Möglichkeiten:

1) Ich vermehre vegetativ von einer bestimmten, mir bekannten (oder mir auch nicht bekannten) Sorte und selektiere aus den entstandenen Pflanzen die (individuell) frosthärtesten. Dieser Prozess zieht sich über Jahre, da 1, 2 oder 3 Jahre kaum eine Aussagekraft haben. Ansonsten müsste man schon Sorten kreuzen, ob das bei Feigen möglich ist, weiss ich nicht.

2) Ich vermehre über Samen, das ist dann das absolute Roulettespiel und ich fange bei null an, da keine genetischen Eigenschaften der Mutterpflanze erhalten bleiben. Unter den wenigen Sämlingen die überhaupt bei uns fruchten können, muss ich dann die frosthärtesten Exemplare herausselektieren und dies über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte machen um eine seriöse Aussage treffen zu können und diese dann vegetativ vermehren damit ich von einer neuen Sorte sprechen kann. Parallel müssen Fruchtverhalten, Fruchtqualität und andere Eigenschaften (etwa Anfälligkeit auf Parasiten und Krankheiten) beobachtet werden. So eine Selektion aus Samen ist also eine langwierige Sache, da hat die natürliche Selektion über Jahrhunderte schon ihre Vorteile.

Grüße

Hallo Philippus,
genau die Variante 2 haben beide Gärtner gemacht, wobei sie aber relativ zufällig Samen ausgewählt haben. Beide Auslesen erfolgten über Jahre. Dieser Prozeß liegt jetzt bei beiden mindestens 2 Jahrzehnte zurück, in denen sich die neuen "Sorten" bewährt haben sollen.
Herr Meeder hat die Auslese vor 20 Jahren vorgenommen. Herr Rauch Senior ebenfalls vor einer Generation. Sein Sohn betreibt jetzt die Gärtnerei.
Ich stimme Staudo zu, das identische Stecklinge nicht das richtige Ausgangsmaterial für eine Ausleese unter verschiedenen Gesichtspunkten ist, das sie sich genetisch eigendlich nicht unterscheiden und dies haben die beiden Gärtner auch nicht gemacht.

Besser wäre eine optimierte Auswahl zweier möglichst unterschiedlicher aber in den gewünschten Eigenschaften guten Eltern u. die Aussaat vieler Feigensamen. Da fägt man nicht bei 0 an, sondern man baut auf den bisherigen Zuchtergebnissen auf. Wenn unter hunderten Sämlingen viele Nieten sind, ist das ja nicht schlimm. Dafür ist ja die Selektion da. In der Pflanzenzüchtung wird dieser Prozeß mehrfach vollzogen, so das man die Optimierten Ergebnisse miteinander kombinieren u. optimieren kann. Es steht dem ja auch nichts entgegen weiter zu züchten u. z.B. auch diese beiden Sorten in die weitere Zucht mit einzubeziehen u. noch bessere Ergebnisse zu erzielen.
Bei Feigen ist die geschlechtliche Züchtung natürlich komplizierter, weil man dazu normalerweise die Feigenwespe brauch u. ein Elterteil muß die Bocksfeige sein. Ich weis nicht, ob hier eine künstliche Befruchtung möglich ist? Entweder man bringt die für die Zucht ausgewählten Feigen zu der Feigenwespe o. diese z.B. nach Deutschland(z.B. in ein Gewächshaus). Die Frosthärteselektion ist wiederum z.B. in Deutschland leichter, als in Südfrankreich. Dort müßte man Kühlhäuser für die Selektion einsetzen. Am leichtesten haben es Züchter, die in beiden Regionen Grundstücke haben o. Grundstücks- u. Feigenbesitzer aus beiden Regionen miteinander kooperieren.

[philippus]

Ich sehe es natürlich auch so, dass vegetative Vermehrung nur wenig Potenzial bietet, da es sehr lange dauern würde ehe es zu Mutationen kommt.
Die zweite Variante ist auch für mich die plausiblere, erfordert aber sehr viel Zeit (ich bezweifle allerdings, dass 20 Jahre ausreichen um von einer neuen, strikt frostharten Sorte sprechen zu können - da ist man ja erst einmal ganz am Anfang einer neuen Sorte). Für mich fängt man insoferne bei Null an, als beim Sämling keinerlei Eigenschaften der Mutterfplanze erhalten bleiben, man also nicht schon auf ein bestehendes "Frosthärtekapital" der Mutterpflanze aubauen kann.
Die heute bekannten frostharten Sorten (Brown Turkey, Pastiliere, RdB oder Dalmatie) sind Sorten, welche bereits das Egebnis einer harten, Jahrhunderte langen - teils wohl natürlichen - Auslese sind (und zwar nicht alleine auf Frosthärte, sondern auf Fruchtqualität, frühe Reife und andere Eigenschaften). Schliesslich bin ich der Überzeugung, dass die Gattung Ficus carica überhaupt ein beschränktes Froshärtepotenzial hat und dieses nicht ad infinitum ausgeweitet werden kann, die Hauptmerkmale der Gattung werden in jeder Sorte erhalten bleiben.
Solange sich andere Sorten nicht nachweislich als frosthärter bewährt haben, werden die genannten Sorten zurecht als die Frosthärtesten und die besten Kompromissvarianten für Mitteleuropa gelten.
Aber was soll es bringen, die Feigengallwespe aus dem Süden über die Alpen zu bringen und diese dann im Gewächshaus auszulassen, wenn sie draussen nicht überleben kann? Bei uns machen nur parthenokarpe Sorten Sinn.

Grüße

Grüße

[paulche]

Natürlich machen nur parthenocarpe Sorten einen Sinn, um im Norden Feigen zu produzieren. Um zu züchten(nicht nur Feigen produzieren), also Erbmaterial neu zu kombinieren brauch man aber die Wespen als Helfer für die geschlechtliche Vermehrung, auch für diesen parthenocarpen Typus um fruchtsame Samen zu erhalten.
Züchten kann man im Süden unkomplizierter, Frosthärteselektion und Reifeselektion unter Nordalpinen Bedingungen kann man im Norden besser vollziehen.
Ich selbst suche ja noch nach weiteren Sorten. Pastilliere(Rouge de Bordeau), Brown Turkey, Bayernfeige Violetta habe ich ja auch schon. Ronde de Bordeau u. Negronne...werde ich mir sicher auch noch anschaffen z.B. eintauschen.
So wie ich das verstanden haben, leben die Feigenwespen als Flugtiere nicht lange. Die längste Zeit leben sie in den Bocksfeigen, bis sie erwachsen sind. Dann schwierren sie wie Eintagsfliegen kurz aus, um Eier zu legen o. Wespeneier o. Feigen zu befruchten.