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[Thomas]

Dein Beispiel mit dem auf das Kissen eintrümmernden Muskelmann ist sehr plastisch, Iris, auch wenn es Thomas etwas grämt

Nun, die Gram hält sich in Grenzen. Aber, Iris, erst mit spektakulären Vergleichen die Claque animieren und sich dann davon stehlen, das geht nicht

Nach vergeblichem Kissenprügeln, um das Licht der Erkenntnis zu entzünden, habe ich nochmal Google bemüht ... und siehe da, ich habe etwas zu Stickstoffverbindungen und herbstlicher Laubfärbung gefunden:

Herbstlaub mit Sonnenschutz - Süddeutsche Zeitung Wissen, S.9 , 23. September 2004

Dort heißt es u.a.:

Die knalligen Farben entstehen dann auf zwei Wegen. Ist das grüne Chlorophyll verschwunden, werden Farbstoffe sichtbar, die es sonst überdeckt: gelbe und orangene Carotinoide und Xanthophylle. Eine dritte Pigmentgruppe entsteht imHerbst neu: Anthocyane. Sie hüllen absterbende Blätter in sattes Rot. Während die Blätter absterben, entzieht der Baum ihnen Nährstoffe,um sie den Winter über einzulagern.

Je kräftiger Rot, Orange und Gelb leuchten, desto besser sei die Parasitenabwehr.

Baumarten wie der Ahorn, die viele Blattlausarten zu bekämpfen haben, bestechen durch intensiveres Farbenspiel als weniger bedrohte Arten.

Und dies:

Auf mehr Gegenliebe stieß eine Idee, die zumindest die rote Farbe erklären könnte. Sie wurde 1916 von der Biochemikerin Muriel Wheldale Onslow vorgeschlagen: Die sattroten Anthocyane werden jeden Herbst hergestellt, damit sie einen Sonnenschutz bilden.

Halbwissen-Grüße
Thomas

[Iris]

Na warte... Claqueure, grrr . Sieh dich vor, du Wurm!

Mein lieber Thomas. Sicher kannst du uns die Frage beantworten, warum Laub im Herbst anfangen sollte, Anthocyane als Sonnenschutz zu bilden, um es dann einige Wochen bis Tage später dem Fall preiszugeben?

Dass man von mir manchmal nichts hört, liegt natürlich nicht daran, dass ich nichts zu sagen wüßte. Es hat meistens einfach nur damit zu tun, dass auch andere Menschen nicht lange auf mich verzichten können .

Allerliebste Grüße
Iris

[Thomas]

Liebste Iris,

soweit ich den Artikel der Süddeutschen verstehen konnte (bin ja männlich), dienen die Anthocyane bei besonders empfindlichen Pflanzen wie etwa Ahornen nach Abzug des Chlorophylls als zusätzlicher Schutz gegen die letzten Sonnenstrahlen goldener Oktobermonate.

Verhält sich also sozusagen als Überbrückungsschutz ...

liegt natürlich nicht daran, dass ich nichts zu sagen wüßte

Wie könnte ich daran zweifeln!

Aber nun kläre uns auf, du Kennerin des Männerangebotes, der Chloro- sowie Xanthophylle, Cya-ne und -nide!

Du wirst meinen kräftigen Applaus aus der ersten Reihe vernehmen!


Erwartungsvolle Grüße
Thomas

[Iris]

Aber nun kläre uns auf, du Kennerin des Männerangebotes, der Chloro- sowie Xanthophylle, Cya-ne und -nide!

Du wirst meinen kräftigen Applaus aus der ersten Reihe vernehmen!

Hmm. Müßte natürlich erst mal wissen, worüber du noch so aufgeklärt werden willst .
Wenn´s dir nur drum geht, mit lateinisch-chemischen Nomenklatura zu protzen, die die Welt nicht braucht und nicht versteht, dann nimm mein Unverständnis dafür.
Mit Chloro- und Xanthophyll auf du und du wirst du, lieber Thomas, ohnehin nie werden!

So nenne du sie, wie du liebst, dass sie heißen...

(frei nach "Walküre", Lieblingsszene )

Im Übrigen gehe ich auf solche "Applaus-Angebote" prinzipiell nicht ein. Haben auch schon andere versucht als du !

Zu dem Artikel (danke für den Link), den ich erst jetzt lesen konnte:

Schön die Erklärung mit der roten Herbstfärbung durch neu gebildete Anthocyane.

Die These mit der Abwehr von Fressfeinden halte ich für eine Modeerscheinung . Das Thema ist seit einiger Zeit recht pressewirksam und man versucht, alles "Unerklärliche" damit zu begründen. Wenn man den Artikel liest, dann sieht man schon die Widersprüche. Gerade Ahörner machen eine stattliche Herbstfärbung, um damit quasi Blattläuse zu "vertreiben". Gerade Pflanzen, die besonders anfällig sind. Andererseits sind angeblich gerade besonders schön herbstfärbende Pflanzen (Bäume) auch besonders gesund .

Meine Theorie zur herbstlichen Abnahme der Blattlauspopolation auf Laub (abgesehen davon, dass die auch merken, dass es draußen nicht mehr so nett kuschelig warm ist): die werden im Herbst auch einfach weniger, weil die Pflanze den Saft aus den Blättern nimmt. Wenn der Tisch abgedeckt wird, gehen die Gäste. Zumal rein konzentrativ der Gehalt an Gerbstoffen im Herbst im Blatt zunimmt, da ja Wasser und lösliche Zucker und Salze und Co abnehmen. Und Gerbstoffe sind nicht so lecker für die meisten Schädlinge.
Die sagen sich bei trocknendem Herbstlaub:

Da dank´ ich euch (in dem Fall ironisch), denn mit den Toten
Habe ich mich niemals gern befangen.
Am meisten lieb ich mir die vollen, frischen Wangen.
Für einen Leichnahm bin ich nicht zu Haus;
Mir geht es wie der Katze mit der Maus.

(Faust, Mephisto beim Prolog im Himmel)

Ich denke, besser als mit meinem Lieblingsbuch kann ich mein Posting nicht schließen... Das andere Pulver hebe ich mir lieber für später auf .

Iris

[Thomas]

Gerade Ahörner

Unlogisch ist das nicht: Gerade die Empfindlichen schützen sich mit den erzroten Panzern.

Die rötesten Panzer schützen am besten, d.h. die Ahorne mit besonders roten Blättern sind am gesündesten.

Ansonsten bleibt mir nur der Konter aus dem Prolog im Himmel:

"Von Zeit zu Zeit hör ich die Iris gern
und hüte mich, mit ihr zu brechen.
Es ist gar nett von dieser Dern
so menschlich mit mir Teufel selbst zu sprechen."

(Ab.)
Thomas

[Iris]

Die rötesten Panzer schützen am besten, d.h. die Ahorne mit besonders roten Blättern sind am gesündesten.

Eben. Das wäre schön, wenn es denn so wäre !

Hab´ ich doch selbst begonnen, ich Dösbaddel(!)
mit dem ganzen dummen "Anspruchs-Goethe-Gesabbel !
Und jetzt zitiert mir just der Mann
mich noch ganz dumm und tot
- und besser fast, als ich es selber kann!

Steh erstmal staunden in meiner Not
- gehe dann, und zieh den Hut.

Gute Nacht
(vielleicht kommt morgen frischer Mut - bin jetzt zu müd)
Iris (ganz ohne Wut, mit halbgeschlossnem Lid)

[Iris]

Wie ist das? Je besser der Boden desto röter? - Desto mehr Stickstoff desto röter? Wer wird rot und warum?


Ich finde es rasend interessant, da meine bisherigen Nachforschungen nur Ergebnisse gezeitigt haben, die sich gegenseitig auf Null wegkürzen.

Also was nun: Macht viel Stickstoff rot, oder wenig? Und wenn nicht / anders, warum??

Ich glaube an die exakten Aussagen empirischer Wissenschaften ...

Blauäugige Grüße
Thomas

[Iris]

Wenn du schon Nachforschungen angestellt hast, so wüßten wir natürlich auch gerne, was du herausgefunden hast. Im Einzelnen. Wenn sich dann was rauskürzt, bringt das "Endergebnis" natürlich keine Info .

Ich habe tatsächlich die Erfahrung gemacht, dass zu feuchte Standorte nicht immer so gute Herbstfärbungen bringen (Ausnahmen, wie z.B. Nyssa sylvatica, bestätigen die Regel). Das Klima heuer war recht gut: durch die schönen warmen, eher trockenen Herbsttage, nach einer kurzen Kälteperiode.

Tatsache und unbestritten ist, dass schattig stehende Pflanzen nicht so gut färben, wie die gleiche Pflanze nebenan in der Sonne.

Logisch ist, dass stickstoffreiche Böden eher kontraproduktiv für die Herbstfärbung sind. Im Herbst gibt man Gehölzen gerne Kali und keinen Stickstoff mehr, damit die Pflanzen zum Abschluss kommen. Dieser Abschluss hat damit zu tun, dass das Gewebe etwas härter aufgebaut wird (mit mehr "Stützanteil" und ein bisschen weniger Wasser und Nährstoffen), dass Wasser und Nährstoffe "zurückgezogen" werden und dass auch das Laub rechtzeitig abgeschottet wird. Die Nährstoffe etc. werden in das Speichergewebe der Pflanzen eingelagert. Wenn zu viel Stickstoff im Boden ist, dann wachsen die meisten Pflanzen weiter, bis es kalt wird und sie quasi überrascht werden. Wenn eine Pflanze aber wächst, bis der Herbst/Winter kommt, dann kann sie keine Herbstfärbung machen. Sie ist quasi in einem ganz anderen Stadium. So denke ich mir das und sehe kein einziges Argument dafür, dass Pflanzen bei einem hohen Stickstoffgehalt des Bodens eine bessere Herbstfärbung machen sollten! Alleinfalls kann ich mir vorstellen, dass es - z.B. bei extrem trockenen Böden im Herbst oder auch je nach Pflanze - eine Pflanze trotz hohem Stickstoffanteil im Boden schafft, eine schöne Färbung zu machen.

Grüße,
Iris

[Iris]

Habe hier zufällig etwas zur Fruchtfärbung und Stickstoff gefunden. Ich denke, dass das teilweise auch das trifft, was ich dazu sagen wollte. Auch wenn es eigentlich um die Früchte geht, so kann man es teilweise sicher auch auf das Laub übertragen. Zitiere aus Lucas´Anleitung zum Obstbau, 31. Auflage (Ulmer):

Sowohl die grüne Grundfarbe als auch die rote Deckfarbe der Früchte werden durch die Stickstoffversorgung beeinflusst. Mit steigender Stickstoffgabe nimmt im allgemeinen die Grünfärbung der Früchte durch verstärkte Chlorophyllbildung und verzögerten Chlorphyllabbau während der Fruchtentwicklung zu. Die Fläche des rotgefärbten Anteils der Fruchtschale und die Intensität der Rotfärbung gehen mit zunehmender Stickstoffversorgung zurück. Dafür kann einesteils das bei hoher Stickstoffversorgugn starke Trieb- und Blattwachstum (überdurchschnittliche Schattenbildung) verantwortlich gemacht werden. Die Bildung der roten Farbstoffe (Anthocyane) setzt bekanntlich eine gute Belichtung der Früchte voraus. Andererseits erfolgt aber auch bei hoher Stickstoffversorgung ein auf Kosten der Anthocyanbildung gesteigerter Aufbau von Eiweissstoffen.

Hoffe, das war auch interessant.

Grüße
Iris

[brennnessel]

Passt dann eventuell das hier dazu: mir erzählte eine Freundin, die öfter in Sizilien Urlaub macht, dass dort im letzten Spätherbst die Einheimischen klagten, dass die Zitronen nicht so gelb werden würden, weil es viel zu lange warm wäre.... ? Uns hat das überrascht,weil wir ja eher annehmen würden, Wärme wäre zum Reifen günstiger.....
übrigens: Iris dein Portalbericht ist super !
LG Lisl

[Iris]

Hmm. Passt schon hierher, ist mir aber jetzt trotzdem nicht so leicht erklärbar. Weil Gelb und Rot sind ja pflanzentechnisch zwei Paar Schuhe. Aber lassen wir das einfach mal so stehen. Jedenfalls interessant!

Danke für das Lob .

Grüße
Iris

[brennnessel]

Ich habe so gedacht, das bei kaltem Wetter die Stickstoffaufnahme zurückginge und sich die Pflanze eben "beeilen" würde, ihre Früchte reifen zu lassen, statt noch viel in Wachstum zu investieren .......
LG lisl

[Thomas]

Hallo liebe Fans der Anthocyan-Forschung!

Zu den Anthocyanen scheint ein gemeinsamer Nenner aller mir bekannten Quellen nur der zu sein, dass sich die Mengen von Chlorophyll und Anthocyan in den Blättern umgekehrt proportional verhalten. Auch kann man ja anscheinend die Blattfärbung als Indikator für die etwa notwendige Düngung benutzen: grün = bestens versorgt, genug Stickstoff-Verbindungen da. Gelb = unterversorgt. (Das hat dann aber eher mit dem Chlorophyll zu tun ...).

Mit den Anthocyanen selbst hat das anscheinend weniger zu tun.

Wie die Anthocyane in die Welt kommen, und was die Funktion dieser roten Blattfarbstoffe ist, ist offenbar nicht klar. Eine kleine Auswahl von Aussagen:

1. S. o. mein Post #15: Süddeutsche Zeitung


2. Blattfärbung - Herbstliches Farbenspiel
Herbstliches Farbenspiel ...,

in erster Linie beruht es aber auf einer Änderung des Mengenverhältnisses der Blattfarbstoffe.

... schützt die Pflanze diesen lebenswichtigen biochemischen Prozess, indem sie unmittelbar unter der Oberfläche ihrer Blätter den Farbstoff Anthocyanin produziert

3. Stimmungsvoller Herbst

Die roten Farbpigmente gehen auf das Anthocyan zurück, das durch Stoffwechseländerungen in den Blättern entsteht.

... einfach so.


4. Goldener Herbst -
Das ungelöste Geheimnis der Farbenpracht

Rote Färbung geht vor allem auf die so genannten Anthocyane zurück. «Diese sind teilweise schon in den Blättern vorhanden, teilweise werden sie eigens im Herbst gebildet», sagt Rennenberg.
Warum aber werfen die Bäume nicht etwas weniger spektakulär ihre Blätter einfach grün ab?
Eine eindeutige Antwort scheint es darauf bisher nicht zu geben. Einige Wissenschaftler glauben, dass die gebildeten Anthocyane die Bäume vor zu starker Sonneneinstrahlung schützen. Kevin Gold von der Universität Auckland in Neuseeland ist z.B. überzeugt, dass die Anthocyane Sauerstoffradikale abfangen, die das Blatt schädigen können.
...
Rennenberg wiederum hält beide Theorien für eher wackelig. Schließlich sei es fraglich, wozu sich das Blatt schützen sollte, wo es doch sowieso kurze Zeit später abfällt. Seiner Ansicht nach ist die Blattfärbung "zu nichts gut" - schadet aber eben auch nicht.

Also einfach so, zu nichts weiter gut. Na dann ...


5. Die wilden Farben des "Wilden Weins"

Empirische Arbeit für 'Jugend forscht':
Am Beispiel des Wilden Weines wurde die Verteilung der Blattfarbstoffe im Verlauf des Jahres untersucht.

„Das einzige vorkommende Anthocyanidin ist das Cyanidin. Es bewirkt die Rotfärbung im Frühjahr und im Herbst. Im Sommer verschwindet es zwischenzeitlich ganz, wobei es in unterschiedlichen Zelltypen (zunächst Epidermis, im Herbst Palisadenzellen) auftritt. Ebenso bildet es sich in der zweiten Hälfte des Herbstes zurück, so daß die gelben Farbstoffe zum Vorschein kommen.“

"Da steh ich nun, ich alter Tor
und bin so klug als wie zuvor."


Ratlos rote Grüße
Thomas

[Iris]

Naja, drum hast du dich ja auch der Medizin beflissen .

Danke für die Mühe der Recherche. Ich halte - ohne die Originalquellen gelesen zu haben (wenn du das schon so schön zusammenschreibst!) - die Theorie von Renneberg, dass die Färbung zu nix gut ist, für Nonsens. In der Natur ist nix umsonst. Nur weil wir Menschen (noch) keine Erklärung für etwas haben, heißt das noch lange nicht, dass es keine Erklärung gibt. Was ist das nur für eine arrogante Geisteshaltung !
Wenn ich chemisch etwas fiter wäre und mehr Lust auf Formeln hätte, könnte man versuchen, nachzuvollziehen, ob die Anthocyane eventuell von der Pflanze quasi "nebenbei" synthetisiert würden. Z.B. aus einem Vorstoff bzw. Abbauprodukt des Chlorophylls z.B.. Aber ich bin so träge (das macht der Herbst ) und habe ja wie schon gesagt meine Bücher nicht mehr...

Warum aber werfen die Bäume nicht etwas weniger spektakulär ihre Blätter einfach grün ab?

Ich denke immer noch, dass es eine Art Sparsamkeit der Natur ist, dass sie sich auf den Winter vorbereitet. Ist vielleicht wie mit einem Umzug: wenn ich weiss, dass ich bald umziehen muss, dann plane ich und nehme möglichst viel mit. Wenn ich aber kurzfristig fliehen muss, dann lasse ich viele wichtige und wertvolle Dinge zurück und muss in der neuen Heimat wieder ganz von vorne anfangen...

Grüße
Iris

[brennnessel]

 Könnte es sein,dass die abgefallenen Blätter so für die Bodenlebewesen leichter verwertbar werden und denen damit bestimmte für sie wichtige Stoffe liefern?
Und wie ist das in den Tropen, wo es ja unsere Jahreszeiten nicht gibt? Färben sich dort auch Blätter, bevor sie abfallen?

Ich glaube auch,dass es nichts Sinnloses in der Natur gibt!
LG Lisl